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jueves, 21 de mayo de 2015

Antonio Escohotado entrevistado por Manuel Sollo Fernández para el programa “Biblioteca pública” de RNE, el miércoles 11 de diciembre de 2013.


Manuel Sollo Fernández: Tengo entendido que usted es un guitarrista… ¿De dónde le viene esta afición?

Antonio Escohotado: Yo me pasé de los cuatro a los catorce años en Río de Janeiro y allí me pusieron un profesor de guitarra que era un guitarrista español que se había perdido por Brasil. Allí empecé a tocar la guitarra y luego acabé siendo bastante experto en guitarra clásica y guitarra flamenca. Cuando llegó el rock and roll me subí al tren e intenté hacer algo en ese sentido. Tuve algunas bandas, pero no acabamos de resucitar a Jimi Hendrix como pretendía yo.

M. S. F: Ha participado en alguna jam sesión con Andrés Calamaro…

A. E: Sí, en muchas. Con Calamaro y con muchos más.

M. S. F: No puedo dejar de preguntarle por la vigencia de su“Historia General de las Drogas”.

A. E: Salió en 1989 y la editó Alianza en tres volúmenes. Luego está la edición ilustrada en un solo volumen, de Espasa, y eso ya es del año dos mil, me parece.

M. S. F: ¿Mantiene su vigencia?

A. E: Ha seguido vendiéndose una barbaridad. Yo creo que debe tener unas treinta ediciones, entre las de Espasa y las de Alianza.

M. S. F: Le decía que mantiene su vigencia…

A. E: Es que todas las cruzadas, como la que hubo contra la “desviación”sexual, contra los que practicaban la magia, contra el libre pensamiento… Todas estas cosas tienen un efecto paradójico en el sentido de que estimulan profundamente aquello que pretenden solucionar. También tienen en común que concitan el miedo que late en el fondo de nuestras almas y tienen por eso un enorme seguimiento. Pero cuando les toca irse se van en susurros, sin decir nunca “oiga, que yo me equivoqué, que tenía usted derecho a practicar la magia o al sexo alternativo o al librepensamiento o, en este caso, al consumo de fármacos no pertenecientes al menú oficial.

M. S. F: ¿Qué le llevó a investigar sobre la historia moral de la propiedad?

A. E: Pues que es un fenómeno de extraordinaria influencia en la historia de la humanidad. La vida pública de Jesús comienza con la expulsión de los mercaderes del templo. Por supuesto el cristianismo es el nervio de nuestra civilización. Yo no vacilo en considerarme cristiano a pesar de ser agnóstico. Nunca se había hecho una obra que conectase al comunismo antiguo, el evangélico, con todo lo que fue pasando entre medias hasta la aparición del llamado comunismo científico, que surge con el manifiesto de Elgels y Marx en el cuarenta y ocho y hasta nuestros días. No se había evaluado este filum, la continuidad de esta tendencia en la historia de nuestra civilización, porque no parece que en otras civilizaciones tenga ni remotamente el mismo peso que en la nuestra.

M. S. F: Habla usted de que el odio al comercio y a la propiedad privada llevaba vigente en occidente dos mil años… Era considerada como un robo y el comercio su instrumento.

A. E: Esa es la tesis textual de los padres de la Iglesia, tanto los padres de la Iglesia occidental, Jerónimo, Ambrosio y Agustín, como los de la Iglesia oriental, Juan Crisóstomo, etc. La tesis es que la propiedad privada es un robo y el comercio su instrumento. Eso se debe remontar al sermón de la montaña, cuando empieza diciendo “benditos sean los pobre de espíritu, porque de ellos es el reino, benditos también los afligidos y perseguidos”. De ahí parte la idea de que la pobreza es santa y la riqueza es inmunda o impura y que los últimos serán los primeros. También lo dice el sermón de la montaña. Este poner primeros a los últimos es la esencia antigua, medieval y moderna del comunismo.

M. S. F: Tras Jesucristo el cristianismo aboga por la resignación personal a través de San Pablo…

A. E: Hay que explicar que el cristianismo permitió que el Imperio Romano, ruinoso por ser una sociedad esclavista donde no hay estímulo y el trabajo lo hacen seres que no son realmente personas sino subhumanos. La crisis económica lenta pero inexorable, que cualquier sociedad esclavista induce, estaba a punto de cargarse el Imperio Romano. Fue cristianizar el Imperio lo que dio a sus ciudadanos el cuanto de resignación y también la capacidad de pensar que la pobreza nos va a acercar al cielo y que los ricos se irán todos al infierno. Eso prolongó el Imperio Romano y prologó la sociedad esclavista, que se convertiría en sociedad servil durante el Medievo. El gran equívoco es que el cristianismo es una filosofía o una religión antiesclavista. No es cierto. Por ejemplo San Pablo dice varias veces al esclavo “no te preocupes de ser esclavo, obedece a tu amo de corazón, por ser esclavo estás más cerca del paraíso”.

M. S. F: El primer tomo de “Los enemigos del comercio” se centra en los orígenes históricos y éticos del movimiento comunista. Este segundo tomo abarca los siglos XIX, al que usted le tiene una especial predilección, y XX…

A. E: Parte del XX, sólo parte del XX. Me detengo en 1920 en la entrevista que le hace Bertrand Russell a Lenin en el Kremlin.

M. S. F: Usted se encuentra con la inadecuación del comunismo a nuestros días y que estaba como pasado de moda… Parece que después de la caída del muro de Berlín ya no despierta mucho interés y de perdurar algo sería en los perjuicios y ciertos iconos culturales vinculados a la iconografía comunista…

A. E: Dice usted la foto del Che Guevara, por ejemplo…

M. S. F: Por ejemplo, o discotecas que se llaman KGB…

A. E: Por ejemplo. Pero al investigar el fenómeno me he dado cuenta de que no. El comunismo no morirá. El comunismo nació cuando hubo el primer brote de prosperidad del área mediterránea, con Julio César y Octavio Augusto. Ahí empezó y no morirá. A mi juicio lo que tiene que hacer la sociedad es llegar a una solución de compromiso entre los liberales y los comunistas, porque el comunista llegó y se quedará.

M. S. F: Usted relata como en la fundación del capitalismo norteamericano hay varias sectas comunistas integradas por inmigrantes europeos.

A. E: El primer trabajo super-experto que luego va a acabar las empresas de gran volumen empieza con estas sectas, que son sectas comunistas que no lo eran en Europa, pero que al llegar allí para hacer frente a la dificultad de las circunstancias se hacer comunistas. Es muy curioso. Ese dato. Lo que pasa es que es un comunismo voluntario y humilde, que no pretende darle lecciones al vecino y eso explica probablemente que funcionara tan bien. Porque en la misma época en que estaban haciéndose los experimentos comunistas religiosos estaba haciendo Roberto Owen, el gran empresario europeo, en los mismos sitios, vecino de ellos, su “Nueva Armonía” que fracasó calamitosamente. También los icarianos, siguiendo a Cabet, el comunista Cabet, el año 1830, hicieron varias comunas que fracasaron calamitosamente. Comparar el comunismo sustancial y ateo de Owen, de Cabet y de las demás iniciativas del momento con el comunismo instrumental y religioso arroja ese curioso dato de que seis sectas comunistas prosperaron extraordinariamente cuando lo tomaban en términos instrumentales y seis grandes proyectos laicos se hundieron en un fragor de rencores mutuos y de pereza y de incopetencia en el mismo lugar y en los mismos años.

M. S. F: Quizá porque uno de ellos estaba vinculado a la supervivencia…

A. E: No lo podemos resolver en una línea. Para ello le dedico un capítulo entero a esto. La razón es posiblemente la arrogancia de unos comparada con la humildad de los otros.

M. S. F: La naturaleza humana también…

A. E: Poner en común las cosas lo hacen ambos. ¿Por qué poner en común en unos casos sale rencores, miseria y desintegración y en los otros sale armonía y prosperidad? Hay que verlo en detalle y lo único que preside el conjunto de esos detalles es la diferencia de que unos le quieren dar lecciones al mundo y los otros lo que quieren es organizarse de la forma más independiente posible.

M. S. F: Usted es muy crítico con la Revolución Francesa y reivindica la americana como fundamento de la democracia y las libertades…

A. E: No soy crítico. Una de las cosas en que puede haber equívocos… Yo ya haré unas conclusiones al final del tomo tres donde seré todo lo crítico que me parezca. Por ahora lo único que estoy haciendo es establecer los hechos. No es correcto para lo que yo he hecho decir que soy crítico, con la revolución francesa, por ejemplo. Lo que yo me limito es a destacar hasta qué punto el terror es consustancial al proyecto que llevaban en la cabeza Robespierre, Marat, etcétera, y hasta qué punto el terror es consustancial a cualquier instauración de un régimen comunista, pero no porque lo diga yo ni porque yo sea crítico con ello, sino porque la historia lo demuestra. En este sentido yo aprendo de los hechos. No quiero imponerme a ello. Y uno de los problemas que me encuentro es ese, que en esta materia hay que ser o pro o contra, y cuando alguien viene a decir “no, es que antes que nada informémonos”,pues es un indeseable.

M. S. F: Constata usted que los escritos de Carlos Marx están relacionados con los Evangelios. Habla usted de fe religiosa. ¿El comunismo como opio del pueblo?

A. E: Eso del opio del pueblo es una cosa de Marx. Marx pretende no ser romántico y es el más romántico del mundo. Dice que los demás ven el mundo cosificado y que él lo ve fluyente, pero en la práctica no es así. Nos damos cuenta de que es un hombre que en vez de usar verbos y sustantivos, que son los que contienen la acción, usa constantemente adjetivos y adverbios, que son cosas coaguladas. Por ejemplo a la hora de definir la mercancía no es capaz de hacerse ni dos frases coordinadas. Son diecisiete adjetivos juntos los que intentan definir la mercancía. Marx nunca supo escribir físicamente. Siempre le escribían otros, porque él tenía una grafía muy difícil, muy pequeña y además se interrumpía continuamente, perdía el hilo. Si no llega a ser por Engels el noventa y nueve por ciento de la obra de Marx no hubiera llegado al público.

M. S. F: En esa pareja histórica usted valora más la figura de Engels que la de Marx…

A. E: Ahí estamos otra vez… Los hechos demuestran que Engels es un hombre compasivo y con un sentido profundísimo de la amistad. Los hechos, no yo, demuestran que a Marx le importaban un bledo no ya los amigos sino sus propios hijos. Contempló impasible cómo se morían de frío y de hambre sus hijos antes que irse él a trabajar. Y era un hombre muy capaz para trabajar, porque tenía un don de lenguas extraordinario, tenía un amigo íntimo con una academia de lenguas donde podía dar clase. Nunca se avino a trabajar. No soy yo el que critico a Marx. Son los hechos los que dicen esto o lo otro.

M. S. F: La revolución industrial dispara el comunismo llamado científico…

A. E: Sí.

M. S. F: Es el germen…

A. E: Sí. Basándose en una idea lacrimógena y completamente deformada de la razón por la cual la gente deja el campo y se convierte en obrero industrial. Desde el libro de Engels sobre la clase obrera en Mánchester, que es un libro del cuarenta y cinco o del cuarenta y seis, cunde la peregrina idea de que el campesino abandonó el campo a punta de bayoneta, porque se moría de hambre. Y la verdad es que se mudó para quitarse de encima la rémora de la servidumbre feudal que seguía vigente, es decir, para hacerse libre, y porque los salarios que le daban en la fábrica eran tres o cuatro veces superiores a los que conseguía como jornales estacionales en el agro. Esto es una historia también muy deformada por el sentimentalismo, por el amarillismo. Esto forma parte de todo el universo de Dickens, de Dumas, de Víctor Hugo, novelistas que se hicieron millonarios a base de contar falsedades, de exagerar completamente la situación. Recuerde usted por ejemplo que en el personaje de “Los miserables”,que es un libro de dos mil quinientas páginas, el más vendido de la historia universal, el personaje central, Jean Valjean, empieza siendo condenado a galeras perpetuamente por robar una barra de pan. Esto es una mentira colosal puesto que el código penal vigente en esa época contemplaba el hurto famélico. Robar una barra de pan es hurto famélico y no está penado por la ley. El señor Víctor Hugo coge esa mentira, la expande a lo largo de más de dos mil páginas y nos hace un libro llamado “Los miserables” donde lo que no es miserable no interesa, donde todo es un deseo de conseguir lo imposible, donde la fantasía se sobrepone a la realidad en todos los casos. Esto no es que yo esté en contra, esto es que es así.

M. S. F: Su investigación desmitifica el viejo axioma de que la pobreza lleva a la revolución. Ha comprobado usted que las revoluciones se producen en picos de prosperidad…

A. E: Exactamente. Esa es la típica cosa que uno va con una idea, se pone a estudiarla y dice “¡caramba, qué equivocado estaba!” Este es el talante que a mí me gustaría que tuviesen las personas al leer este libro, porque este libro está compuesto línea a línea de hallazgos. Yo lo que ya sabía supongo que lo saben los demás y no lo pongo. Yo lo único que voy poniendo es aquellas cosas donde la historia me contradice, doce yo pensaba esto y resulta que es lo otro.

M. S. F: No le interesan las intenciones del comunismo sino lo que se ha hecho bajo esta ideología. Le he leído “la tragedia del experimento comunista es que intentó revisar el capitalismo para lograr sociedades más prósperas e invariablemente consiguió llevarlas a la más extrema depauperación”.

A. E: Bueno, eso es evidente. Es el comunismo no ha muerto por acción exterior. El comunismo ha muerto por implosión. Pero el comunismo soviético. Y el chino está muriendo también por implosión. Y ya veremos lo que va a suceder con Cuba y con el mozalbete de Corea del Norte. Está claro que el fenómeno está ahora en horas bajas. Sin embargo, si nos vamos a nivel de bibliografía, de Internet…, está en uno de los momentos de auge teórico más fuerte que ha tenido en los últimos cincuenta años. Hay muchísima literatura comunista actual y hay muchísimo movimiento en la red. Sería equivocado pensar que el comunismo va a desaparecer porque tal o cual país haga esto o lo otro. Siempre se dirá que el país no lo aplicó correctamente, que si lo hubiera aplicado correctamente otro gallo cantaría.

M. S. F: Hay ciertos de izquierda que afirman que el problema del comunismo es que se ha aplicado mal, en una especie de afán por mantener intacta la utopía.

A. E: Claro, por eso yo me estoy frotando las manos ante la posibilidad de hacer las conclusiones del tomo III, porque eso me va a permitir que las cosas estén todas en su sitio, que no haya sesgo, que no haya lagunas, que no haya omisiones, que las grandes figuras del comunismo hablan ellas mismas, se definen por sí mismas. Y los grandes momentos se estudian tal cual se tienen que estudiar. Cuál es la evolución de los sindicatos, cual es la evolución del derecho, cual es la evolución de las clases sociales, cómo va la economía. Una investigación exhaustiva, que cubra todos los campos. Como hasta ahora la historia del comunismo estaba sumida no ya en sombras sino en la ridícula situación de que había un comunismo de Cristo y había un comunismo de Marx y que no tenían nada que ver el uno con el otro…, pues claro, imagínese. Yo espero que mi libro sea aprovechable para decir sencillamente “oiga, lo que pasó fue esto”.

M. S. F: Le he leído que los escasos países comunistas que van quedando como organizaciones estatales están evolucionando hacia un capitalismo que a su vez les llevará a las libertades democráticas.

A. E: Es evidente. En el Caso de China es manifiesto. Del telón de bambú a la situación actual… Europa y Estados Unidos tendrán más bien que precaverse ante la perspectiva muy real de que compren nuestros respectivos países debido a la extremada prosperidad que están alcanzando y, sobre todo, la liquidez de que disponen.

M. S. F: ¿Y a qué achaca usted el prestigio intelectual y moral del comunismo durante décadas?

A. E: ¿Décadas? Milenios. La “Utopía” de Tomas Moro, por ejemplo, es del 1500 ¿qué le parece el prestigio que tiene el comunismo en el Renacimiento a través de ese libro?

M. S. F: Yo me refería sobre todo fundamentalmente al comunismo científico de la última posguerra europea, que quizá nos pilla más cerca…

A. E: Este está muy vinculado a la figura sociológica del intelectual, que no es un sabio, pero que pasa por un sabio y que su capacidad es básicamente reunir el odio, reunir los rencores, la insatisfacción flotante en cada sociedad. Los intelectuales -intelectual prototípico es Víctor Hugo, por ejemplo, que antes mencionábamos con esto del hurto famélico; intelectual prototípico es Marx y más aún Engels- han llegado a hacer una historia de la humanidad, que podemos llamar “historia intelectual” justamente por sus lagunas, sus sesgos y su falta de dominio de la situación. El que sabe sociología no sabe economía. El que sabe economía no sabe sociología. El que sabe estas dos cosas no sabe historia general. El que sabe historia general no sabe historia de la filosofía, etcétera, etcétera. El intelectual es un sabio de bolsillo. Schumpeter lo definía como el profesional de la falta de profesionalidad en el sentido de que no llega a tener un dominio, una maestría de ninguna materia y mucho menos de un conjunto de materias, que es lo que define al sabio y le deslinda no ya del necio sino, simplemente, de las mediocridades ambientes.

M. S. F: Su estudio también se detiene en España. La califica como el país del siglo XIX más inclinado al odio mutuo y analiza también el fenómeno del anarquismo, que tuvo una fuerza enorme en los años treinta en nuestro país.

A. E: No, ya desde mucho antes. Gracias a lo extraordinario, a lo singular de la fuerza del anarquismo español, ha habido muchísimas investigaciones. Profesores ingleses, profesores norteamericanos, españoles… Es uno de los fenómenos mejor investigados que tenemos, el anarquismo ibérico, el comunismo ibérico. Es fascinante esa historia. A mí me ocupó un capítulo entero.

M. S. F: Usted niega que el comunismo sea heredero del socialismo democrático y explica que este es más bien hijo del liberalismo. Plantea que la base de lo que entendemos como estado del bienestar es anterior a la posguerra del segundo conflicto mundial.

A. E: Hombre, por favor, claro. Fíjese usted, el que mantiene que el socialismo es comunismo ignora la principal diferencia que media entre socialismo democrático y socialismo mesiánico. El socialismo mesiánico es comunismo, pero el socialismo democrático, que empieza a ser la socialdemocracia - históricamente es la socialdemocracia alemana en el último tercio del siglo XIX-…, por ejemplo el jefe de los socialdemócratas alemanes, Bernstein, dice una frase que es perfecta para que nos entendamos: “si el socialismo no es la derivación del liberalismo comprometida con la democracia sólo puede ser una salvaje doctrina mesiánica”. Bernstein fue secretario de Engels, ojo con eso, y luego la gran figura que preside el SPD de Alemania, por supuesto, que sigue siendo el segundo partido de Alemania y durante muchos tramos históricos ha sido el primero… El equivalente del PSOE en España. ¿A que es muy precisa la definición de Bernstein?

M. S. F: En su defensa del capitalismo como motor del desarrollo humano…

A. E: ¡Que no, que no! Que yo no defiendo el capitalismo como motor del desarrollo humano. Yo investigo cómo a partir de ciertos fenómenos, sobre todo de la profesionalización del trabajo, se llega a crear un sistema capitalista privado -porque el capitalismo público existe desde los emperadores del la China- que pasa del anillo producción-consumo, que había antes, a lo que llamamos desarrollo, que es una espiral ascendente donde la compensación por crecer son crisis periódicas. Yo no defiendo nada ni ataco nada. Yo soy un historiador, amigo mío.

M. S. F: Respecto a esas crisis periódicas del capitalismo asegura que el desarrollo económico no se produce por ciclos, sino en una espiral evolutiva…

A. E: Claro, esto es fundamental. La idea cíclica de la historia que nos viene del gran historiador árabe Ibn Jaldún, allá por el siglo XIV, imagina que lo que tenemos es un eterno retorno de élites que se van creando y que luego se van desintegrando, van decayendo, y luego vienen otra élite que coge auge y luego decae… Esa idea de ciclos me parece que la supera el desarrollo económico instaurado con el capitalismo privado, a partir del siglo XII, XIII… La cambia porque es una espiral ascendente. Podemos mirar más allá del periodo de cada crisis, que es el ciclo económico, como lo llaman, que viene a tener diez años, poco más o menos. Más allá de eso podemos calcular qué pasa en el septuagésimo ciclo. ¿El nivel de rentas es inferior o es superior al del ciclo treinta? Eso es lo que nos permite saber que estamos creciendo y no decreciendo. Pero en cualquier caso no estoy de acuerdo con la interpretación del eterno retorno. Creo que estamos en espirales ascendentes o descendentes. Lo que es imposible es quedarnos donde estamos.

M. S. F: Hay quien considera que la crisis actual confirma de alguna forma las profecías de Marx, lo que está motivando un resurgimiento de la filosofía comunista.

A. E: Claro, claro, es lógico. El único problema en este sentido es que Marx dijo que iba a suceder en 1848. Luego lo volvió a repetir cada año. Del cuarenta y ocho del siglo XIX al trece del siglo XXI ha pasado un rato. Si finalmente llega la crisis general del capitalismo profetizada por Marx, pues ya veremos. Pero por ahora da la sensación de que estamos igual o más lejos de esa crisis general que lo estábamos en 1848.

M. S. F: Pero en ese capitalismo triunfante sobre todo tras la caída del muro de Berlín y el derrumbamiento de la Unión Soviética persisten graves problemas de explotación, de desigualdad, de violaciones de derechos sociales, recortes del estado del bienestar. ¿Cómo se resuelven estos conflictos?

A. E: El capitalismo es el inventor del derecho industrial y del derecho laboral, entendiendo por derecho industrial aquellas reglamentaciones que intentan que el lugar de trabajo sea lo menos insalubre posible. El capitalismo es el inventor del derecho laboral, es decir, del contrato de trabajo y de la exigencia de su cumplimiento. Precisamente ya he pasado en el primer capítulo del tomo tres qué sucede con el derecho laboral y el derecho industrial cuando triunfa la dictadura bolchevique en Rusia, y es aterrador porque lo primero que pasa es que todas las normas que había sobre salubridad, jornada de trabajo y garantías de no ser despedido arbitrariamente colapsan por completo, desaparecen. Para empezar a contestar su pregunta de cómo lidia el capitalismo con asuntos como el régimen de trabajo, la situación del trabajador. El capitalismo es el primer sistema político, económico, que tiene desarrollo. Hasta entonces todas las sociedades vivían en la penuria de que siempre faltaba. Con el capitalismo aparece como nuevo problema el de que sobra, stocks que no se consumen y que al no consumirse crean desempleo, quiebras, etcétera, etcétera. Lo que pasa es que si se mira en conjunto nunca ha habido un mundo ni remotamente tan próspero como el que ha creado el capitalismo. El que diga otra cosa o está loco o es un desinformado. Yo creo que es más fácil que sea un desinformado.

M. S. F: ¿No existe riesgo de un regreso a los totalitarismos?

A. E: Hombre, claro que existe. Pero por supuesto que existe el riesgo. Cada vez que nos encontramos con un problema lo más sencillo es solucionarlo con una receta simple. Eso es el totalitarismo. Que todo esté controlado. Que no haya ni un solo acto que no sea supervisado y aceptado o, si no, castigado por el poder. Una manera de fortalecer infinitamente el poder. Cada vez que vienen mal dadas en la vida es muy fácil que se recurra a esta atrocidad. Otra cosa es que estas atrocidades se pudren solas, por implosión.

M. S. F: ¿Ha lamentado usted que Internet no anime la vocación de saber?

A. E: Sí que la anima, y mucho. Lo que pasa es que la primera reacción ha sido una cosa más parecida al estupor y también a irse por lo que tiene de ocio, de pasatiempo, de divertido, de juego de marcianitos o los equivalentes, con las consolas y la PlayStation… Pero yo confío plenamente. Creo que Internet representa para la humanidad un salto como la conquista del fuego, ni más ni menos.

M. S. F: Anuncia un tercer y último tomo de “Los enemigos del comercio”. ¿Por dónde sigue su investigación?

A. E: Pues no lo sé del todo. Yo me dejo sorprender. Estoy abierto como historiador. Ahora estoy estudiando el proceso chino, la revolución comunista en China, que me está costando muchísimo más justamente porque no hablo chino. Pero continuamente voy descubriendo cosas imprevista y por tanto no me puedo pillar los dedos diciendo que voy a pensar esto o lo otro. Estoy abierto y estar abierto significa ir aprendiendo. Por supuesto que cuando haga las conclusiones del tomo tres espero saber más de lo que sé ahora. Calculo que en un par de años pueda tenerlo listo.

M. S. F: No nos dejará usted si esa anunciada historia de Ibiza.

A. E: A ver si me quedan ánimos y fuerzas, que ya soy un ancianete. Todavía ando bien de salud, pero ya lo veremos. Nunca se sabe, amigo mío.
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