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domingo, 31 de mayo de 2015

Antonio Escohotado entrevistado por Carlos Guerrero Martínez para el programa de radio 5 (RTVE) “La historia de cada día”, el domingo 13 de octubre de 2013.


Carlos Guerrero Martínez: ¿Por qué considera tan importante contestar a la pregunta de quiénes son los que sostienen que la propiedad privada es un robo y el comercio es su instrumento?

Antonio Escohotado: Porque defender que la propiedad es un robo y el comercio su instrumento equivale, aparte de una multitud de violencias, a la pobreza. Si uno ve las cosas enfocadas se da cuenta de que aquí hay un gato y ahí hay un perro. Si uno las ve desenfocadas a lo mejor parece un perro o un gato lo que no lo es. Pero decirle ahora por qué realmente sale a cuenta soportar tener propiedad privada me parece muy fuerte… Más que propiedad privada, comercio. Los pueblos que no comercian son pueblos invariablemente muy pobres.

C. G. M.: Si el comercio es lo que ha permitido a la sociedad abandonar la miseria y la barbarie, quienes lo rechazan, comunistas y anarquistas primordialmente, ¿promueven el empobrecimiento de la sociedad?

A. E.: Pues claro. Pero esto no es una tesis que yo tuviera presente antes de empezar a investigar. Yo llevo trece años estudiando esto. Ahora ya va para catorce. En realidad creo que el deber del historiador es ir con pocas ideas preconcebidas o ninguna y dejarse enseñar por el detalle. Esto que le decía que cuando vemos algo desenfocado no sabemos bien si es un gato o un perro, pero luego, cuando vamos enfocando, precisamos no sólo a qué familia biológica pertenece, sino a qué raza particular, incluso podemos darnos cuenta si está sano o no tanto.

C. G. M.: ¿Por qué considera necesario hacer una genealogía del comunismo, cuando el comunismo parece precisamente ahora sin futuro como sistema político articulado?

A. E.: Pues me pareció que lo primero necesario era conectar a los comunistas originarios, es decir al Evangelio, a los que dijeron “benditos sean los pobres de espíritu porque de ellos es el reino” y, sobre todo, “los últimos serán los primeros”… A conectar esa fe que se empieza a formular aproximadamente en el año sesenta antes de Cristo, con lo que luego se llama comunismo científico, ciencia del asunto, porque no están conectados. Por una parte los católicos, los cristianos no quieren tener nada que ver con Marx y por otra parte Marx no quiere tener nada que ver con los protoevangélicos, porque fíjese usted que esta idea pro pobre y anti propiedad y anti comercio es propia del cristianismo antes de la Reforma. Después de la Reforma, a partir de Lutero, incluso los textos más violentamente pobristas del Nuevo Testamento son sacados de ahí, por ejemplo la Epístola de Santiago, la Epístola a los Hebreos, el Apocalipsis…, son sacados de la fe como textos dudosos y no inspirados por Dios.

C. G. M.: ¿Es científico aquel comunismo que entronizó Carlos Marx?

A. E.: Marx lo pretende. Luego en la práctica la cosa no está tan clara. Pero ciertamente Marx pretende exponer una teoría que se llamaba materialismo histórico, materialismo dialéctico, en función de la cual todo lo que decían los protocristianos se convierte en una estricta necesidad física, mecánica. La crisis del capitalismo según Marx y sus discípulos, por supuesto Lenin, es algo ineluctable, ineludible. Tal y como va evolucionando el capital, la capitalización de los recursos, es inevitable que se produzca una crisis general del sistema y que acabe con él. Yo estoy muy lejos de pensar que el comunismo vaya a estar en crisis. Después de investigar el asunto muy detalladamente me he dado cuenta de que es una actitud que pasa unas fases de espora, cuando el clima no le favorece y florece, y florece enormemente, como llegó a suceder a principios del siglo XX. A lo largo de todo el siglo XX llega a ocupar… Un sexto del territorio de la corteza terrestre es Rusia y llega a tener, con Rusia, China y los demás países, más de la mitad de la población mundial. Entonces quiero decir que pasa de unas fases de espora a unas fases de pleno florecimiento, pero que no desaparece.

C. G. M.: ¿Podría explicar el curioso hecho de que el capitalismo de los Estados Unidos hunda sus raíces en ciertas experiencias comunistas?

A. E.: Pues fíjese que yo tampoco lo sabía. De repente me puse a estudiar la época y me di cuenta de que los Estados Unidos, durante el siglo XIX, fueron la sede de seis experiencias comunistas llevadas adelante por sectas religiosas y… Desde luego tres muy famosas, la que hizo Robert Owen en Nueva Armonía, la de los Icarianos, la Granja de los Intelectuales en Massachusetts... Hubo dos tipos de experiencias comunistas. Unas llevadas a cabo por sectas protestantes, que habían emigrado de Europa y otras por intelectuales europeos, que ya venían con el comunismo pero que eran ateos. Curiosamente todas las sectas religiosas prosperaron, prosperaron enormemente, hasta el extremo de que se pueden considerar pilares fundacionales de la gran empresa norteamericana, del capitalismo norteamericano. En cambio las empresas comunistas en el mismo territorio, exactamente en el mismo, porque fíjese usted por ejemplo que el experimento comunista de Owen se hace comprando una ciudad que han creado los rapitas, una secta comunista religiosa. Pues bueno, todas las sectas que no son religiosas fracasan y fracasa por discordias y por desidia, porque unos les dice a los otros “trabaja tú que yo no trabajo, yo soy un intelectual”. O porque están en desacuerdo. El hecho de que todas las experiencias comunistas norteamericanas de tipo puramente intelectual, laico, fracasen, a mi juicio tiene relación con que el comunismo es para ellas un fin en sí. En cambio para esas sectas que le digo, las religiosas, el comunismo es instrumental. Son sectas que emigraron de Europa sin ser comunistas y que se hicieron comunistas allí para sobrellevar la dificultad del medio.

C. G. M.: ¿Cómo pudo ser tan ilusionante esta propuesta de revolución que usted considera tan profundamente errónea?

A. E.: Profundamente errónea… Depende, si lo que queremos es prosperidad y paz es profundamente errónea. Si lo que queremos es expresar nuestra rabia por una vida que no acaba de cumplir nuestras expectativas, que no está a la altura de nuestros deseos, pues entonces no. El comunismo expresa justamente la rabia que tienen algunos por ser pobres de espíritu.

C. G. M.: Su obra es una historia de los orígenes y el desarrollo de la idea comunista, pero también una historia moral de la propiedad. En ella usted advierte también que en esta sociedad capitalista nada previene la irrupción del estafador, quizá como causa de la actual crisis, he creído entender…

A. E.: No me parece que las crisis económicas se puedan entender más que estudiándolas. Nos hemos dado cuenta hace poco, desde mediados del siglo XIX, que había ciclos económicos, que iba subiendo, subiendo, subiendo la prosperidad hasta que en un cierto momento comenzaba una fase da baja. Ciclos de alza y baja. ¿Cuál es la razón final de que haya ciclos económicos en una economía próspera? Pues la riqueza misma, el hecho de que las cosas vayan bien. Fíjese que es curioso, pero por otra parte es perfectamente comprensible, que el hecho de que las cosas vayan bien genera unos entusiasmos excesivos, hace que los precios suban, hace que las ilusiones se desaten y entonces ese mismo desatarse de las ilusiones es la causa de la crisis. Luego viene, como estamos justamente ahora en España, apretándonos el cinturón y ¿a quién le podemos echar la culpa? A nosotros mismos y a la situación de prosperidad. Por ejemplo, unos de los problemas que tiene actualmente el pueblo español es que, con mucha razón, siente que está gobernado por una clase política en buena medida corrupta y, sin embargo, cada vez que un vecino nuestro compra o vende una casa intenta comprarla o venderla con dinero B. Hay que empezar limpiando la propia casa para pedir que el vecino limpie la suya.

C. G. M.: ¿Su obra es una cierta reconsideración de la idea de progreso?

A. E.: Claro, intento convertir el Progreso con mayúscula en progreso con minúscula, por lo mismo que intento convertir la Verdad con mayúscula en verdad con minúscula. Creo que tenemos que ser humildes, realistas. Creo que si una cosa ha hecho de verdad daño a la humanidad es pensar que los sueños, que los ideales son superiores a la realidad misma. La realidad es insondablemente profunda y vale siempre muchísimo más que todas las fantasías que queramos inventar para aderezarla.

C. G. M.: El primer tomo de esta obra no provocó el debate que probablemente era esperable. ¿Qué espera ahora con las importantes secuelas de la crisis económica que nos tiene a todos acorralados?

A. E.: Espero que mueva un poquito más las aguas que el primero, porque ya es curioso que una obra de las proporciones del primero, y dada la penuria del medio intelectual español, no provocase ni una sola recensión. Espero que este produzca algo. Sobre todo porque ya no es como aquel, uno, sino que son dos. Ya se trata de una obra de mil quinientas páginas.

C. G. M.: Su obra no va a gustar en absoluto a quienes suelen mantener los debates ideológicos.

A. E.: Ciertamente. Estamos en una época de simplificaciones y en vez de haber sabios o científicos hay intelectuales, que son una variante del clérigo antiguo, del director espiritual antiguo… A nadie se le ocurriría llamar a Kant intelectual, o a Newton, y son intelectuales los que en España, los que en Francia, los que en Inglaterra dirigen las editoriales, guían los periódicos, organizan los estados de opinión… Me ha interesado mucho en el libro distinguir entre intelectuales y sabios.
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