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lunes, 11 de mayo de 2015

Entrevista realizada por José María León Cabrera a Antonio Escohotado en octubre del 2014 en Guayaquil, Ecuador (www.gkillcity.com)


El original se puede consultar aquí:


José María León Cabrera: Me llama la atención el título Los enemigos del Comercio ¿no hay una sobredimensión en el valor que se le otorga al comercio?

Antonio Escohotado: Es muy difícil atribuir un valor más grande o más pequeño al comercio, o al derecho de conquista que es su opuesto (porque cuando no hay comercio lo que hay es conquista). En realidad, es imposible, pero está claro que hay una larga historia de enemistad hacia el comercio que se inicia en un gran manifiesto antiguo, que es el Sermón de la Montaña, de la Biblia (donde se dice que Dios y el dinero no son compatibles y que los últimos serán los primeros), pasa por el manifiesto de Engels y Marx, del cuarenta y ocho, y llega a la actualidad. No sé si te satisface la respuesta. El valor del comercio es el de crear una sociedad democrática, basada en garantías constitucionales, frente a las sociedades de salvación nacional, que han establecido, a medias, clérigos y militares (lo que se puede llamar la sociedad militar clerical) que, desde comienzos del siglo veinte, se convierte en sociedad totalitaria. Pero es lo mismo. Es que el que manda, manda y cartucho en el cañón, como decimos en España.

–¿No es esta una discusión atávica? ¿No hemos superado ya la discusión del valor que el comercio tiene en una sociedad?

¿Por qué está superado? Por ejemplo, cuando vienen la señora Kirchner o el señor Maduro a decir las cosas que dicen, es un signo evidente de que no está superado, sino que es la polémica de nuestros días.

–A Nicolás Maduro el estado de su país no le da mucho margen para opinar con suficiencia sobre el comercio…

Ciertamente.

–Entonces no podríamos decir que ahí hay una crítica válida del valor del comercio (que es indiscutible, más allá de cualquier postura ideológica). La cuestión es si ese valor no se ha sobredimensionado.

Estoy buscando un epígrafe de los ebionistas o nazarenos, una secta a la que pertenecían Juan Bautista y Jesús, en el que está el programa pobrista y anticomercial originario. Ahí se lo puede ver en concreto. No es una abstracción, como si dijéramos “no me gusta el comercio porque me parece que son todos unos ladrones y unos sinvergüenzas que se están ganando el ciento por ciento”. Su gran documento, su obra de arte, es el Sermón de la Montaña. Hay varios postulados del programa pobrista. Por ejemplo, en la epístola de Santiago: “Vosotros, los ricos, llorad a gritos sobre las miserias que os amenazan. Habéis vivido en delicias sobre la Tierra, entregados a los placeres, y habéis engordado para el día de la matanza”.Fíjate cómo esto se parece a las declaraciones que Lenin da inmediatamente después del golpe de Estado de octubre de 1917, donde dice que el problema que tenemos aquí es limpiar al país de clases medias, aristócratas y terratenientes. “Lo que queremos es una sociedad proletaria”. La sociedad proletaria está definida en el Sermón de la Montaña del Evangelio como “los pobres de espíritu”, que en su credulidad no discuten la enseñanza del Señor. Los respondones están expresamente excluidos de este Sermón.

– ¿No podría retraerse esta historia incluso al Génesis, cuando Dios censura el acceso al árbol del bien y del mal a Adán y Eva, como si expresamente evitara que coman del fruto del conocimiento, indispensable para la libertad?

Los Enemigos del Comercio”empieza con Adán y Eva. En la época en que se estaba redactando el Génesis, por el siglo cinco antes de Cristo, empezaba a prosperar la esclavitud, un fenómeno que no existía en épocas más antiguas, donde nueve de cada diez personas eran libres. Cuando triunfan las civilizaciones romana, asiria y espartana el mercado de bienes y servicios se convirtió en mercado de personas. Entonces era necesario hacerlas cautivas, por la guerra o por razias, que es lo que hacían espartanos y asirios. Por eso Yahvé le dice a Eva, cuando la expulsa del paraíso: “parirás con el sudor tu frente”, y a Adán “te ganarás la vida con el sudor de frente” y ¿qué está haciendo Dios Padre ahí? Pues maldiciendo el trabajo, porque el trabajo empezaba a ser trabajo esclavo, es decir, trabajo que no venía del comercio, sino de la conquista.

–Le escuché decir en una entrevista, a propósito del pobrismo, que la “pobreza de espíritu” es el derecho infinito al resentimiento y al rencor.

Sí, pero hay más elementos. No solo al resentimiento y el rencor, sino también a la credulidad, al deseo de que el mundo sea sencillo: bueno o malo, alto o bajo, que sea dual, maniqueo. Encontrarse con la complejidad, con que las cosas no son blancas ni negras, sino grises y con lunares, es algo que desespera mucho a las personas. Por una parte, las personas son propensas al resentimiento y la envidia, por supuesto. Pero por otra, son afectas al simplismo. Entonces, el pobrismo es la forma extrema de la simplicidad. Por eso en latín se le dice parvulus al fiel, que es una mezcla de niño pequeño y crédulo. Esa es la persona que el pobrismo necesita y promueve.

–¿Ha llegado usted a la misma conclusión que Marx y Engels, de que la religión es un lastre para el desarrollo de la persona, individual o comunitariamente?

No te creas, porque en realidad lo que hizo Marx (porque luego Engels se corrigió hacia la social democracia y, por tanto, una variante liberal de la revolución) fue crear una religión. El marxismo es la única religión contemporánea. Eso que se llama diamat (dileactical materialism) es una religión con sus textos sagrados, sus dogmas y también con sus castigos y el que no crea en ella , pues, ¡amigo mío, lo va a pasar francamente mal! Se va a un campo de concentración o directamente al paredón, a que lo fusilen.

–¿Por eso dice usted que el cristianismo es comunista?

El cristianismo originario es comunista. El gran cambio en el cristianismo viene con la Reforma, con Lutero, Calvino y Zwinglio y, también, con la Contrarreforma…

–Pero lo que se llama Iberoamérica no es hija de esa tradición…

Sí, Iberoamérica queda un poco fuera, aunque le llega a través de la escuela española de Salamanca, es decir, a través de los teóricos del derecho natural y la democracia, que son De las Casas, Suárez, Báñez, Molina, que son de alguna manera, protestantes, porque la Contrarreforma, eso que se hizo en Trento, es una manera de decirle al cristiano que tiene que ser próspero, previsor, que tiene que cuidar de sí mismo, enfrentándose así a la tesis del pobrismo, que es (como dice textualmente el Evangelio): “¡no seas previsor!, ¿no ves que los pájaros no acumulan?, ¿por qué vas acumular tú?”, “no dudes de la divina providencia”, “no cuides del mañana”. Son expresiones textuales de Jesús. Para Lutero, Calvino y la Escuela de Salamanca esos son despropósitos. Es decirle al padre de familia lo que no debe hacer, que diga “ya alimentará a mis hijos la divina providencia”. No.

–¿Y el cristianismo de nuestros días, qué es?

Hay de todo. Hay cierto cristianismo integrista, aunque poco, y la mayor parte del cristianismo es civilizada. Después de pasar por la Reforma ha llegado al mundo contemporáneo y se ha convertido en una fuerza moderada y no extremista.

–¿En oposición a…?

Al Islam por ejemplo, o a otras religiones, como el materialismo dialéctico.

–Pero hay una idea detrás de las religiones, que es la idea de Dios, que en muchos casos define cómo los seres humanos nos enfrentamos al mundo, ¿en dónde está esa idea hoy?

Debe estar en todas partes. A mí me parece tan demencial afirmar con certeza que hay Dios como afirmar con certeza que no lo hay. Si me preguntas yo te contesto que soy cristiano, aunque me definan como ateo, porque yo culturalmente soy cristiano. Es decir, los valores del cristianismo, de respetar y amar al prójimo, tener el fuero interno (la conciencia) como juez supremo y no tener un juez exterior me parecen sublimes, lo más grande que se ha hecho después de Sócrates. Jesús fue un poco más lejos que Sócrates con “el haz caso a tu conciencia”. Claro, hay gente que no tiene conciencia y entonces el consejo no sirve para nada. Han nacido con ganas de matar y van a seguir matando.

–Hablando del Islam y el extremismo varios comentaristas sugieren que deben eliminarse por ser fuente de odio, discriminación, pero otros, en cambio, dicen que ese es de hecho un camino de represión ¿hay una necesidad de abandonar las ideas religiosas?

Es simplismo. Igual que Richard Dawkins afirmando categóricamente que no hay Dios. Eso es dogmático. Y con dogmas no se va a ninguna parte. La ciencia es un saber que observa, no uno que predice o pontifica. Ese es un problema que tenemos ahora: todo el dinero que se daba a los clérigos de una u otra religión se da ahora a las academias científicas. Entonces se están fosilizando, dogmatizando, están cayendo en lo que yo llamo un infalibilismo dogmático y por ahí no se va a ninguna parte. Para empezar no se descubre nada. Resulta que los grandes descubrimientos científicos de los últimos cincuenta años no se hacen dentro de las universidades, los hacen empresarios particulares, técnicos, singulares, pero no tiene nada que ver con el establishment oficial.

¿No hay también una elevación del capitalismo a un nivel dogmático?

–Claro, hay una rama de pseudoliberales que, por ejemplo, están contra la existencia del Estado y que dicen que lo privado, por el solo hecho de ser privado, es bueno y que lo público, por el mero hecho de ser público, es malo. Esa es una pandilla de subnormales presidida ahora por Murray Rothbard y tiempo atrás por un hombre que valía mucho más que la de Rothbard pero que también era dogmático, que era Von Mises. Yo no puedo soportar a esos liberales.

Rothbard y Von Mises son dos apellidos que no se escuchaban en el debate político ecuatoriano, pero hoy la Escuela Austríaca ha cobrado…

–Pero Rothbard no es de la Escuela Austríaca. Eso dice él, pero yo no sé por qué, porque, para empezar, Rothbard es un analfabeto.

Hay gente que los han elevado a él y a Von Mises a categorías beatíficas, mientras que el Estado es señalado como un ente simplemente perverso guiado por gente porversa…

–Sí, santificación pura y simple. Es una idiotez de tal calibre que yo creo que es voluntaria. Resulta que si el Estado es el culpable, el verdadero responsable, que es el gobierno, termina santificado, y el aparato institucional llamado Estado, condenado. Hay que recordar la definición de Hegel del Estado como límite del egoísmo individual. Cuando una sociedad civil crea un Estado (que siempre es a través de una Constitución) entonces se autolimita, poniendo el imperio de la ley por encima de las voluntades particulares. En esa misma medida crea un ente proverbialmente inocente, que es esa serie de instituciones que es el Estado, básicamente los tres poderes y sus organismos de acción. Echarle la culpa a eso es no darse cuenta que los responsables son unos equipos de gobierno que vienen y van; ahí es donde tienes que atacar si hay que atacar algo. Rothbard como jurista es muy notable. Su análisis y crítica del contrato de depósito irregular, que es el que permite a los bancos disponer del noventa por ciento o a veces más del noventa por ciento de lo depositado, está muy bien en términos de jurista, porque Rothbard no me parece un economista, sino un jurista. Pero si se aplicase eso (y yo les llamo riéndome “los del ciento por ciento”) prácticamente estrangulábamos el desarrollo del mundo. Hay que reconocer que el mundo próspero es un acróbata que salta sin red. Entonces la única red que tenemos es la confianza. No hay que amenazarla porque cuando se la amenaza se produce un fenómeno de recesión, que produce desinversión, que es lo que estamos viendo ahora en el mundo.

Ayn Rand es otro nombre que ahora se repite con insistencia…

–Me parece que tomó demasiadas anfetaminas en su momento y se quedó la pobre irrecuperable. Parecería que su libro “La rebelión de Atlas” la dejó con conmoción cerebral: las anfetaminas son mucho más peligrosas que la cocaína.

¿Entonces, usted no cree que la anarquía pueda poner por sí misma las cosas en orden?

–Desconfío absolutamente de esa creencia. Además de que los que hablan de la anarquía, en el sentido de Rothbard o de Mises, no saben lo que dicen. Lo que dicen no es cierto, es una incoherencia…

¿Por qué es una incoherencia?

–Porque piden anarquía en un sentido, pero por otro lado están diciendo cuál es la regulación que tiene que haber para la banca, como el cien por cien de reservas. ¿Qué anarquía es esa? ¡Es una incoherencia!

Volviendo al tema de la confianza como única red del equilibrista que es el mundo ¿dónde está el punto medio entre que el Estado no sea invasivo con la libertad de las personas y logre un equilibrio en la convivencia social?

–A mí me parece, como decía el gran teórico de la socialdemocracia Eduard Bernstein, que el socialismo democrático (no el socialismo mesiánico que es el comunismo) es la deriva natural y espontánea del liberalismo. Bernstein decía que el socialismo es liberalismo comprometido con la democracia o, si no, es una doctrina salvaje basada en la destrucción de unos por otros. Entonces, en Europa, a pesar de que está con problemas económicos, la solución de la seguridad social europea, el volumen de la obra pública, las vías de acceso para una igualdad de oportunidades en términos de educación, etcétera, (que son cosas que Europa padece con muy fuertes impuestos y que es limitante para la inversión) pacifica el cuerpo social y no podemos estar en contra de ello. Me gustaría en la práctica ir calibrando, ir afinando.

¿No se van a sorprender sus seguidores con esto que me está diciendo?

–Mis seguidores se sorprenden siempre, sin parar.

Esta idea de un Estado racional y responsabilidad de la acción particular no calza en la polarización de ideas que…

–A mí me han querido convertir en el ácrata sumo, una especie de mezcla de Bakunin y Carlos Marx, y cada vez que me preguntan y hablan conmigo terminan diciendo “este señor no es así”. Y para mí lo raro es por qué llegaron a ponerme en esa posición. Por otra parte, si te das cuenta “Los enemigos del Comercio”, que va ya para tres tomos y tal vez terminen siendo cuatro, es la obra más detenida que se ha hecho sobre el tema. Gracias a Internet he conseguido referenciar todo; no hay nada que yo diga ahí que no precise cuál es mi fuente. En ese sentido no ha habido una historia del Comunismo algo ni parecido a esto. Pero tampoco ha habido una historia de las drogas parecida a los tres tomos que publiqué en el ochenta y nueve. A mí me gusta estudiar y detenerme diez, quince, veinte años en un solo tema. Esto hace de mí un bicho raro pero, por alguna razón que no termino de entender, desde la“Historia General de las Drogas soy una mezcla de la banda Baader-Meinhof con elementos de, yo qué sé, hedonismo epicúreo.

Tuvo una orden de detención en Argentina.

–Varias. He pasado mis buenas temporadas en la cárcel.

Tuvo un altercado con Maradona y Ménem…

–Maradona dijo que yo había ido a vender drogas a los niños y no libros.

Usted demandó a Maradona por eso. ¿En qué terminó?

–Sí, y le pedí seiscientos mil dólares de indemnización. Me invitaron a una cena con mi abogado donde había dos miembros de la Corte Suprema que muy amablemente me dijeron: “Mire, Escohotado, tiene usted toda la razón y la verdad que no veo por qué no le ha pedido sesenta millones, pero Maradona es sagrado en Argentina; no gaste un solo peso, lo vamos a sobreseer en cualquier caso”.

A mí me llama mucho la atención que usted diga esto, que hay que exigirle a alguien, así se llame Maradona, que se haga responsable de lo que dice, inclusive pecuniariamente.

–¿No soy el que te esperabas?

No. Tampoco cuando dice que la socialdemocracia es la deriva natural del liberalismo. ¿En qué momento puede esa socialdemocracia convertirse en un sistema represor?

–Nunca. Hasta ahora no ha sucedido. A lo mejor la historia está abierta. Puede suceder. Pero hay que tomar en cuenta que cuando Marx muere, Engels, que estaba seducido, abducido por Marx, le dijo a todas las bases del partido comunista alemán que debían ir por el camino legal, que tenían que ganar esta batalla democráticamente. Entonces se crea ahí el SPD, o sea, la socialdemocracia alemana, y poco después sus filiales en Francia, Inglaterra, Bélgica, Holanda o España, con Pablo Iglesias, el abuelo. Engels nunca quiso, una vez muerto Marx, mantener la guerra civil y la lucha de clases como bandera.

Me ha dicho que es esta suerte de ultraliberalismo es una subnormalidad…

–Eso no es ultraliberalismo, es memez.

Entonces, digamos, en esa memez hay una exacerbación de la capacidad de hacer dinero, y está bien, pero hay gente que se pregona liberal para los negocios pero es profundamente conservadora en las otras facetas de la libertad, ¿es posible, es válida esa contradicción?

–Esto lo contesto de forma categórica. El liberal, por el hecho de comprometerse con la libertad, no puede ser conservador, porque eso es como decir “quiero la libertad, pero no la quiero”.Lo que diferencia al liberal del conservador es estar abierto al cambio. El conservador niega el cambio; siempre piensa que cualquier tiempo pasado fue mejor y que su privilegio hay que defenderlo. Entonces el liberal está tan opuesto al conservador como a la forma velada del conservadurismo que es la revolución violenta, porque la revolución violenta es profundamente conservadora ya que intenta evitar la movilidad social. Por ejemplo, dentro de una familia de cuatro hermanos habrá uno al que le vaya fenomenal y a otro fatal y los otros dos son mediocres. No se puede hacer una regla en la que todos son felices y llegan al paraíso terrenal prometido por el colectivismo. Eso es una animalada, pero es una animalada conservadora, precisémoslo; es revolución solo de palabra. Y eso lo prueban, en forma eminente, la revolución rusa y la revolución china.

¿Cómo calificaría a una persona que se declara liberal para los negocios pero conservadora para todo lo demás?

–Liberal doctrinario de los de Guizot. Guizot fue el ministro de Luis Felipe de Orleans, último rey de Francia, que dijo“enriquézcanse, señores, mediante el ahorro y el trabajo”. Era un buen hombre, incapaz de aceptar el sufragio universal secreto. Le daba miedo, pensaba que la mayor parte de la gente iba a estar en contra de medidas razonables. Se equivocaba. En cambio, los marxistas nunca se han equivocado en decir “¡no, no, democracia ni de coña! Vamos a inventar el sistema del soviet, que es la manera ulterior de que el dedazo se mantenga a toda costa”.

¿Pero no es la revolución violenta históricamente precisamente la manera de romper el status quo, más allá de que luego se convierta en el status quo?

–Es que es precisamente ese el asunto. La revolución es el deseo conservador de congelar las sociedades. El primer decreto de Lenin, después de tomar el poder, es uno que dice “serán fusilados e internados en campos de concentración quienes difunda el más ligero rumor en contra del gobierno”. Eso no se había atrevido hacerlo ni un emperador romano. Ni Cómodo ni Nerón se atrevieron a una cuestión tan descarnada: “¡Al más ligero rumor!”

En el ejemplo de la familia de los cuatro hermanos que ponía hay ciertas realidades latinoamericanas que podrían determinar que alguien tenga más o menos éxito…

–Ya ves que lo he hecho dentro de la familia, para no hablar de afuera. Estoy hablando de gente con el mismo ADN.

En Latinoamérica tenemos unas desigualdades históricas que hacen que sea un poco iluso pensar que se puede salir de esa igualdad por mérito propio…

–E igual de iluso pensar que se puede hacerlo por decreto.

¿Cuál es el punto medio?

–Es el que tenemos que buscar. Mis primeros veinte años los dediqué a estudiar a Hegel y Aristóteles que son dos filósofos del término medio. Lo único que no puedes decir es que el término medio es algo antecedente, a priori. El término medio siempre es resultado, a posteriori. Y hay que buscarlo honradamente, sin hacerse sabotaje, que es algo muy fácil.

¿En términos económicos dónde está ese punto medio? ¿Por qué el keynesianismo no es ese punto medio?

–El keynesianismo es una gran doctrina para solventar un problema temporal. El propio Keynes sabía que eso no se podía mantener a largo plazo y por eso dijo que a largo plazo, todos muertos. El keynesianismo es una economía coyuntural. En cambio la otra, la clásica, la neoclásica y también la de la Escuela Austríaca, son economías a largo plazo. Esa es la única diferencia. Keynes dijo que, en cierto momento, aunque sea un despropósito, el Estado se puede endeudar más allá de su capacidad de pago, pero es que no hay nada mejor ahora y, en el futuro, buscar una sociedad que no necesite hacerlo. Lo malo es intentar prolongar a Keynes como si fuese un economista válido para el futuro.

¿Y cuál es económicamente el punto medio a largo plazo?

–Un estímulo vigoroso de la iniciativa que premie la innovación como activo económico que es. Si cuentas con todos los factores, materias primas, inversión y ese largo etcétera, es posible que el capítulo innovación se lleve un ochenta o un noventa por ciento de que eso salga bien. Hay que estimularla y, al mismo tiempo, introducir una magnitud que no está introducida por ahora en los cálculos económicos (por ahora, digo), que es el grado de destrucción medioambiental. Podemos calcular que vivimos de un planeta creado por cinco mil millones de años de luz solar sobre la superficie planetaria, después de los últimos cataclismos anteriores a esos cinco mil millones de años. Eso es cuantificable en las reservas de petróleo, de clorofila, de materia verde, de acuíferos. Al incluir eso en las ecuaciones tendremos una idea más realista de la situación.
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