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lunes, 8 de junio de 2015

Antonio Escohotado en Telemadrid, con Fernando Sánchez Dragó, sobre “Los enemigos del comercio” (2009).


Fernando Sánchez Dragó: ¿Los enemigos del comercio son los enemigos de la libertad?

Antonio Escohotado: Los enemigos del comercio son los enemigos de la libertad, son los enemigos de la realidad y son los enemigos de una actitud voluntaria en la vida. Cuando hablamos de enemigos del comercio nos referimos a un tipo, a un modelo de sociedad, por ejemplo el que tenemos ahora, donde las cosas se compran y se venden y uno se esfuerza por llegar a tener algún tipo de cosa que demanda el prójimo. Las sociedades anteriores se han basado en lo involuntario y las llamamos por eso sociedades clerical-militares, y siempre había un eje distinto de la voluntariedad de la compraventa, como la patria, la fe, el guía, Guía con mayúscula. Los enemigos del comercio son los enemigos de esa necesidad que la vida tiene de ser prosaico, de que no siempre vamos a salir adelante con lo sublime, con la verdad con mayúsculas.

F. S. D.: Toda la vida pública de Jesús está enmarcada, dices, entre dos escenas donde sucece lo mismo (la expulsión de los mercaderes del templo)…

A. E.: Claro, el Evangelio de Juan describe la primera, que es cuando, siendo desconocido y por tanto echándole mucho valor, cortocircuita el funcionamiento de Jerusalén, el funcionamiento del templo, echando a los mercaderes que, si nos fijamos, no es que se dedicaba a mercadear esto o lo otro… Lo que los mercaderes vendían eran ofrendas, víctimas para Yahveh, es decir, para el Dios; palomas, corderos, hasta vacas… La famosa hecatombe es un sacrificio de cien vacas y era bastante usual en las ceremonias del templo de Jerusalén. Cuando es desconocido se atreve a cortocircuitar el funcionamiento de la ciudad. Es algo equivalente, por ejemplo, a que un hombre ahora se presentase en La Meca y dijese que las personas no pueden dar la vuelta al recinto y acercarse a besar la piedra sagrada, no, que es que hay que hacer otra cosa. Naturalmente esto hace falta mucho coraje. Luego, al final de su vida pública, ya apoyado en unas masas campesinas que le acompañan en el Domingo de Ramos vuelve a hacer lo mismo, pero ahora ya no hay que echarle tanto valor. Ahora quienes tienen que echarle valor son los comerciantes judíos, los que están allí vendiendo ofrendas y fundamentalmente haciendo cambio de moneda, porque claro, como había tantos peregrinos que iba a Jerusalén, muchos traían monedas distintas… Y hace lo mismo… Y hace lo mismo desde el Domingo de Ramos hasta el Viernes Santo.

F. S. D.: ¿De esta escena arranca nuestros males, lo que tú llamas filosofía del pobrismo?

A. E.: No. Nuestros males en realidad tienen mil orígenes y van a tener mil salidas. No. Esto es simplemente la más ambiciosa actitud alternativa al comercio para vivir bien y mejor. Las personas pueden pensar que su meta es la libertad y que aunque la libertad ni se coma ni se pese, el no tenerla es muy duro. Hay una sociedad en la que la gran meta, tanto individual como colectiva de los seres humanos, es la libertad. Pero hay otra, casi tan antigua, pero a mi juicio un poquito posterior, que es la de decir «¿dónde demonios nos va a llevar la libertad? Nosotros lo que en realidad queremos es seguridad y la principal seguridad que queremos es que las cosas sigan siendo como antes eran, sin cambios». El comercio introduce cambios.

F. S. D.: El miedo a la libertad de Erich Fromm… El miedo a la libertad anida en el corazón del hombre y pase lo que pase esta hidra una y otra vez va a asomar la cabeza…

A. E.: Bueno, más que una hidra en el libro se plantea como las espirales del ADN que, como sabes, se replican siendo paralelas… Yo en este caso lo que sugiero, debido a estos diez años de investigación ya de detalle, concreta, es que la reclamación de seguridad siempre viene un poquito después de un progreso de la libertad. Por ejemplo, Julio César, el gran estadista romano. Julio césar fue el primero que intentó organizar la república de una manera que fuese una sociedad comercial, es decir, una sociedad de intercambio, donde había una autonomía municipal muy grande, y en tiempos de Julio César efectivamente se multiplicó…, incluso apareció en la legua latina la expresión “novus homo”… Novus homo es lo que hoy llamaríamos empresario, el que se crea a sí mismo, el que no tiene la vida escrita ya por la cuna, definida por la cuna. Fue precisamente como consecuencia de las reformas de Julio César y del pequeño momento donde el Imperio Romano no fue un Saturno que se comía a su prole, porque luego se convirtió en un Saturno que se comía a su prole, fue entonces cuando surgió la gran alternativa de seguridad representada por el cristianismo…Fue entonces cuando se dijo por primera vez que dinero y Dios son enemigos, que un rico no podría entrar en el cielo y que esencialmente, lo único que podrían hacer las personas con sus patrimonios era venderlos y darlos en limosna.

F. S. D.: En este momento parecería que estamos en un periodo crítico en que la gente demanda seguridad aunque vaya en detrimento de la libertad…

A. E.: Ha ido pasando una y otra vez… Por ejemplo, si te fijas en el comienzo de la Revolución Industrial, cuando el urbanismo sustituye las agujas de las catedrales por las grandes chimeneas de fábrica, también hay un rebrote muy fuerte de decir “bueno, sí, la renta per capita sube, el poder adquisitivo sube, no podemos negarlo, pero ¿a dónde vamos?” Es esta sensación de horror, no tanto al vacío, como decían los antiguos, sino horror a la incertidumbre. Horror al hecho de que no están pre-escritas ni nuestras vidas ni el conjunto. Emerge continuamente. Ahora en particular, bueno, me encantaría hablar del momento este que llamamos “la crisis”, o la recesión…, porque en realidad es una fase inevitable que viene después de todos los progresos que se hacen en el otro sentido. No vienen nunca las crisis económicas sin que hayan sido precedidas por periodos de expansión económica, expansión fuerte. En el caso actual venimos de lo que Greenspan, el gran banquero de la Reserva Federal americana, que acaba de sacar un tocho enorme, llamado “La era de la turbulencia”…

F. S. D.: ¿Más grande que el tuyo?

A. E.: No, un poquito más pequeño que el mío, pero lo acaba de sacar en Penguin hará ocho meses, “La era de la turbulencia”… Greenspan dice“¿de qué venimos? Venimos de ocho o diez años de exuberancia irracional”. ¿Qué es la “exuberancia irracional”?El inaudito progreso que ha representado Internet y, en general, la miniaturización de los productos industriales.

F. S. D.: ¿Se equivocaba Nietzsche cuando decía que la actividad más noble del futuro sería la de los mercaderes?

A. E.: No se equivocaba. Es que lo odioso del mercader, para la actitud que busca la seguridad, es precisamente que se enfrenta con dos colosos como la suerte y la competencia. Ninguno de esos dos colosos hace frente, por ejemplo, al pontífice religioso o al héroe militar, al caudillo. El problema del comerciante es que tiene que ser mejor que otros a la hora de conseguir una cosa prosaica, que nos interesa a todos, y es producir algo que no se había producido o bien producir algo ya producido, pero de una forma nueva, con otro precio o con algún tipo de valor añadido que lo hace atrayente. Contra él tiene siempre la mala suerte, la aleatoriedad y la presencia de competidores. Lo que en realidad odia el sentimiento de seguridad es la competencia, porque hasta donde puede llegar el clérigo y el militar y el místico, el espiritualista en general, es a una justa medieval, de esas de Ricardo Corazón de León, con grandes lanza o, si no, a someterse al cónclave de los aspirantes a Papa en cónclave secreto, hasta que al fin ya consigue la votación. Fuera de eso ya no hay competencia. La vida del comerciante, la vida del industrial… Yo, por ejemplo, me considero un empresario, mi empresa es Antonio Escohotado, sin S.A., igual que creo que tú eres un empresario, tu empresa es Fernando Sánchez Dragó… Pues tenemos continuamente que hacer frente a que lo que sale de nosotros mantenga un nivel de aceptabilidad superior a lo que sale de otros… Y si no, no hay. La base del mundo este imaginario de los enemigos del comercio es “Dios proveerá”. La idea que decía Jesús en los Evangelios: “pero fijaos que los pájaros y los lirios no se buscan el alimento ni están pensando en el mañana; daos cuenta que si vosotros pensáis en el mañana, además de comportaros irracionalmente, blasfemáis contra la divina providencia”.

F. S. D.: Hablemos de la génesis de este libro, tarea descomunal. El primero y el segundo, que ya casi está terminado…

A. E.: El segundo estaba terminado antes que este. Lo que pasa es que me di cuenta de que no podía empezar con Carlos Marx, que la cosa venía de mucho más gordo. Entonces me metí en un nuevo cisco. Ahora, cuando ya he escrito este, me encuentro con que el segundo tiene que tener un salto cualitativo y ahí me estoy rompiendo la cabeza, pero me está saliendo relativamente tolerable.

F. S. D.: Esta es la obra de tu vida…

A. E.: Es la obra de mi vida…

F. S. D.: Más que la historia de las drogas…

A. E.: No, en realidad mi libro, en el que yo más corazón puse y, quizá, otra decena de años, fue “Realidad y sustancia”, un tratado de metafísica pero, claro, es el libro más absolutamente extemporáneo, intempestivo y absurdo y yo comprendo que sólo se lo vayan a leer cinco o diez profesores de esa ciencia desaparecida que llamamos metafísica u ontología fundamental, que viene a ser algo así como alta poesía en pura prosa y que yo creo que se acabó prácticamente, pues no sé, yo creo que con Hegel se acabó la ontología o la metafísica. Pero no, este tiene la ventaja de que como me obliga a estudiar en cada momento la economía, la sociología, la estética, la política y luego lo que siempre ha sido el contenido de la historia, que es la peripecia personal de que si fulano y mengana estaban bien o estaban mal y que si fulano le mató al otro y toda esa parte que es lo que constituye el noventa y cinco por ciento de la historia recordada, de la historia que está en la gente. Al darme ocasión de querer saber todo de un asunto pues no acabo sabiendo todo, pero sí que me llena las horas de cada día, las horas de cada mes, las horas de cada año. Le va dando sentido a la vejez.

F. S. D.: Este libro es una historia del mundo occidental, con calas a…

A. E.: Exclusivamente del mundo occidental con calas a la actitud islámica, a la actitud china… Pero sí, he tenido necesidad de reescribirla, pero para mí mismo. El libro es una obra de auto-aclaración. Y la mitad del tiempo ha sido evitar que la acumulación de datos no resultase estomagante…

F. S. D.: La acumulación de datos es tan extraordinaria que esto sin Internet no se hubiera podido escribir nunca…

A. E.: Nunca, nunca, nunca… En realidad yo descubrí Internet hace cinco años o así. Lo descubrí como reserva de las grandes obras de la humanidad que no eran accesibles. Bueno, grandes y pequeñas…

F. S. D.: Las primeras fuentes…

A. E.: Fuentes primarias, digamos desde el siglo III de nuestra era, que es cuando se acaba la Edad Clásica y empieza el Bajo Imperio y las sombrías tinieblas del mundo seguro… Pues desde entonces hasta el XVIII, XIX que un buen lector, como nosotros, ya empieza a tener textos, pues todo eso ¿dónde demonios tienes los cronicones medievales? ¿Dónde está el derecho medieval o renacentista o barroco? Pues está en Internet. Es cuestión de buscarlo un poquito. Pero igual que se habla de que los seres humanos no son suficientemente generosos y no ceden en limosna… Entras en Internet y se observará que millones de personas regalan su tiempo en forma de “le digitalizo esto, le digitalizo aquello, le hago un estudio de aquello perfectamente gratuito”. Yo por ejemplo, mi obra está en Internet bajo un sistema que me propuso el amable hombre que me ha hecho la página, porque yo nunca me metí en esto, que se llama “copy freedom”. “Copy freedom” significa que usted es totalmente libre de copiar e incluso no citando pero si tuviera la gentileza de citar el origen pues estaría bien.

F. S. D.: Pero en lo relativo a los datos que circulan por Internet, muchos de ellos son falsos. Hace falta una tarea de verificación constante por parte del investigador, tú en este caso.

A. E.: La expurgación de fuentes siempre ha sido así. Uno de los defectos graves que tiene mi “Historia general de las drogas” es que, por las circunstancias donde tuve que escribirlo, no hay una selección de fuentes rigurosa. Es decir, no se toma con la misma seriedad el testimonio de un Tácito que el testimonio de un periodista alemán que te está hablando de los hábitos de Tácito, por ejemplo, en este mismo caso. Lo que pasa es que la sección de Internet dedicada al recuerdo, a la memoria, es singularmente fiel, digna de confianza. Donde Internet empieza a flaquear es donde ya se mezcla con ¿qué pudiéramos llamar?, el aburrimiento humano, la falta de sustancia. Esa falta de contenido que hace que las personas, por ejemplo ahora, en vez de utilizar somníferos para dormir tengan que tener puesto el televisor, porque no se pueden dormir más que con el televisor puesto. Yo creo que nunca se había calculado en la historia de la medicina que los televisores iban a ser básicamente los hipnóticos del mundo actual, pero así es.

F. S. D.: El libro lleva dos dedicatorias. Una es “a Enrique Galán”, que yo no sé quién es, “que me dio el consejo justo”. ¿Quién es?

A. E.: Me dijo Enrique, que es un físico y psicólogo, “reescribe el libro”, de arriba abajo. Me lo dijo hace cinco o seis años y me pareció el gran consejo, porque es que yo había ido allí acumulando la información de una manera que Hegel llamaría inmediata, pero es que el destino de lo inmediato es ser abolido. Hacía falta masticarlo, re-masticarlo por completo.

F. S. D.: El segundo nombre que aparece en la dedicatoria es de un amigo común, Carlos Moya, al que llamas “faro de nuestra generación”. ¿Tú te consideras miembro de una generación?

A. E.: Sí…

F. S. D.: ¿Qué es esa generación?

A. E.: Pues los años sesenta. Tu creo que tienes unos añitos más que yo. Creo que fuiste testigo de los asuntos del año ¿cincuenta y seis? ¿Me equivoco? Con Tierno Galván…

F. S. D.: No, Tierno Galván no, con Dionisio Ridruejo, Gallardón padre, con Mújica, con Tamames…

A. E.: Yo ya llegué en una época que abocaba directamente a mayo del sesenta y ocho o a la elección de Woodstock, porque era revolución total en ambos sentidos. Lo que pasa es que la revolución Woodstock tenía un toque naturalista, sexo, drogas y la revolución “Mayo-68” era un toque más Che Guevara, Mao Tse-tung, más política… En el sesenta y ocho se estaba intentando de alguna manera revivir las pasiones de los tribunos de la Revolución Francesa…Quien estaba vigente era Robespierre o Marat o Saint-Just… Y en aquel momento concreto, los finales de los años sesenta, yo creo que Carlos Moya, que es un hombre de tu edad y con unos poquitos añitos más que yo, fue faro para mi generación porque era el hombre que más se dedicaba a estudiar sin pensar en si eso iba a cristalizar en una u otra obra reconocida. Y lo sigo pensando. Cuando una persona acumula y acumula información por pasión de conocimiento es el faro de todos los que le rodean.

F. S. D.: Tú has pasado por tres estados de conciencia, un primer estado de consciencia cristiana, u segundo estado de consciencia roja y un tercer estado de consciencia liberal…

A. E.: Cierto. La consciencia cristiana viene de la profundidad con la que yo quise entender y, efectivamente, entendí que del Dios primitivo, el Dios Padre, había habido una revolución dentro de la propia Iglesia, dentro del sentimiento del hombre, que hizo que la severidad de la Ley, que era el signo, el símbolo del padre, el símbolo del Gran Rector, gobernador del Universo, había dado paso el reino del hijo, que era el reino del sentimiento, el reino de, en vez de lo prescrito, el amor. Eso me gustó y estuve mucho tiempo anclado en eso, en lo que le había impreso el cristianismo y la figura de Jesús al judaísmo. Pero luego aquella España…, acuérdate de lo que fue aquella España nacional-católica, con los grises, que eran los únicos gordos de un país donde toda la gente que no fuera alta burguesía era esmirriada, delgada y con aspecto de salir de Las Urdes, pues claro, no nos bastaba y nuestro cristianismo se convirtió inmediatamente en marxismo. Marxismo libertario, más o menos anarquista, y ahí anduvimos. Gracias a Dios ni tú ni yo nos metimos en organizaciones terroristas, pero fue por un tris, por un tris…Porque en aquel momento perdimos el sentido del valor de la vida del prójimo e incluso de la propia. Creo que es una de las épocas más delirantes, de las recientes, que ha pasado el espíritu humano pero, como luego no hicimos daño a nadie, creo que le metimos un magnífico impulso a la ética, a la estética, a la aventura… Todavía ahora es inaudito cómo los diseñadores de moda creen que están descubriendo cosas y no son más que las viejas faldas largas de las señoras hippies o los grandes cinturones o los colores o todo esto… Hay mucha falta de inspiración en el mundo que no rompe… Y nosotros rompimos. Lo que pasa es que ahora, Fernando, si nos ponemos a pensar en las tontorronadas que estábamos diciendo, pues claro, a mí me da un poquito de sonrojo.




F. S. D.: Los que siguen teniendo una consciencia roja, los mejores no entienden que hayamos cambiado, los peores nos critican ásperamente…
A. E.: Por supuesto, es una gran observación. ¡Cuántos nos hemos dado cuenta de que lo decepcionante del proyecto comunista era que no era un proyecto de libertad, que era un proyecto de seguridad! ¡Cuántos todavía siguen pensando “Dios proveerá”!... Y en la vida agradable de los lirios y de los pajaritos…
F. S. D.: El sermón de la montaña…
A. E.: El sermón de la montaña, que básicamente dice “bendito sea el pobre de espíritu”. ¿Qué quiere decir “pobre de espíritu”? Ahí espíritu traduce el griego πνευμα, alma. Es una formulación inequívoca. Quiere decir algo así como “que nadie me quite mi rencor”, “tengo derecho infinito a mi resentimiento y, además, tengo derecho a proyectarlo sobre los demás y, además, no sólo a sentir resentimiento propio, sino a adherirme a un credo victimista”.En general los demás son unas pobres víctimas de…, y entonces se busca en la naturaleza a aquellos pocos animales que en vez de ser imprevisores, como los lirios y los pájaros, se han tomado el trabajo ¡yo qué sé!..., de convertir el coche, que era un artículo de lujo que sólo lo tenían unos millonarios, a ser un artículo democrático, como hizo Henry Ford. Se tomaron el trabajo de convertir los ordenadores, que estaban en las salas del Pentágono y que tomaban el tamaño de este estudio, en una pequeña pieza que podría usar cualquiera… Y sacaron adelante imperios, que prácticamente fueron monopolios en sus comienzos, porque monopolio consiguió Ford, monopolio ha conseguido Gates, monopolio real tiene ahora por ejemplo Google… No se quiere entender la profundidad del entramado histórico. El hecho de que no somos alfombras vulgares. Somos alfombras persas de triple nudo y, además, hechas de seda. Y el que no se quiere dar cuenta, pues no pasa nada. Todos nos vamos a morir y las culturas también se morirán pero, entre tanto, tenemos este momento de increíble prosperidad, pero también de increíble vulgaridad donde estamos viviendo. El rojo sigue pensando que es que si le quitamos al rico lo suyo y lo repartimos entre los pobres, entonces podemos vivir todos prósperamente. Eso es una insensatez a la cual dedicaré un millar de páginas para desmontarla en detalle.
F. S. D.: Yo te sugerí que llamaras a este libro “Crítica de la razón roja”…
A. E.: Sí, me di cuenta, pero ¿y qué haría con este primer volumen donde aún no han aparecido los rojos? Hubiera tenido que guardármelo en el bolsillo…
F. S. D.: No han aparecido pero sí han aparecido. Este volumen termina con la Revolución Francesa, pero la Revolución Francesa era ya una revolución roja…
A. E.: Cierto, estaban los métodos, los símbolos, el discurso, los puntos de vista… La revolución de 1789 ya desde 1791 es completamente, claramente comunista y roja. Pero la bandera roja sólo se levanta en la comuna de París de 1848. Le hace falta medio siglo… Y es más, las atrocidades que se cometieron en nombre de imponer la virtud directamente, eso que llamamos el Periodo del Terror, Terror con mayúscula, que los franceses luego, en el último periodo, del noventa y dos al noventa y cuatro, lo llaman el Gran Terror, “La Grande Terreur”… Esos eventos del Terror generarán al mismo tiempo admiración y rechazo. El motivo de que no se llegue a levantar la bandera roja en el París de Robespierre y que sí se levante en 1848, el mismo año en que escriben Marx y Engels su “Manifiesto”, es porque el intento de cumplir directamente la enemistad hacia el comercio enfría los ánimos. Europa se asusta realmente. Europa pasa cincuenta años de terror por el Terror. Y eso es lo que hace que una revolución, que estaba directamente imbricada en el cambio industrial y en la necesidad de aceptar lo que estaba pasando, que es que transitábamos de un mundo sencillo económicamente a un mundo tremendamente productivo y competitivo, como el que se crea a partir de Adam Smith… Ver eso y ver que sólo se puede solucionar con la guillotina o con veinte o cuarenta mil personas guillotinadas en una plaza que, es curioso, ahora la llaman Plaza de la Concordia; entonces se llamaba Plaza de la Revolución e iban decenas de miles de personas a ver aquellas masivas ejecuciones diarias; disuade a Europa y Europa, hasta mediados del siglo XIX no se vuelve a atrever a hacer un proyecto así. ¿Por qué? Porque en realidad lo había cumplido. Robespierre había ido hasta donde podía ir. Le dijo al ciudadano “si es necesario que la virtud se imponga por el pánico, la impondremos por el pánico”. Pero es que luego es lo que ha ido sucediendo con todas las demás dictaduras de esta índole. Por ejemplo, uno de los detalles más curiosos que tenemos es que hacia 1940 dos tercios de la humanidad son ciudadanos comunistas…, no, 1950 ó 60… Dos tercios de la humanidad son ciudadanos comunistas, dos tercios. Hay veintidós o veintiséis países comunistas. ¿En alguno de ellos llegó el régimen comunista por vías democráticas? En ninguno. Todos fueron golpes de Estado. De modo que la voluntad de la inmensa mayoría, como decía Marx, siempre tuvo que encauzarse por la voluntad de la pequeña minoría del grupo golpista. Es curioso…
F. S. D.: Esa es la diferencia que tú planteas entre la “voluntad general” y la “voluntad de todos”…
A. E.: Claro, porque es que Rousseau habla de una voluntad mística que necesariamente tiene que ser encarnada por un Lenin, un Hitler, un Mussolini, un Stalin… Eso es la “volonté générale”, que es infalible, y luego la "volonté de tous", la voluntad de todos es una mera cosa numérica, es un recuento. Por ejemplo, en cualquier país… Nos salimos completamente del tema, pero propongo el siguiente inciso: ¿por qué demonios en nuestro país, que es básicamente apoyas a dos partidos, no se manifiesta en una alianza de esos dos partidos, sino en que cada uno de esos dos partidos pueda oponerse al otro haciendo alianzas con pequeños subsectores marginales? Bueno, eso sería un argumento indirecto a favor de Robespierre, de Rousseau o de Lenin.
F. S. D.: Dice Dos Pasos en su libro autobiográfico, “Años difíciles” creo, “la única garantía de la libertad es la propiedad privada”. Tu libro persigue, glosa y demuestra la veracidad de este aserto.




A. E.: Claro… En realidad toda la dantesca situación que viene desde el Bajo Imperio, o sea, desde la crisis posterior a los Antoninos, a Marco Aurelio y Trajano, que fueron los últimos emperadores más o menos bienintencionados y competentes, hasta prácticamente la Revolución Comercial del siglo XII-XIII, es que los derechos de propiedad no se pueden transmitir, pura y simplemente no se pueden transmitir. Yo no lo sabía. Cuando me puse a escribir este libro no sabía que el derecho medieval prácticamente no protegía la propiedad privada, que había disuelto los límites de la propiedad privada. Si te fijas en tiempo de Carlomagno, un poco antes, un poco después, la propiedad es de todos y de nadie. Tal feudo pertenece primero al rey, luego al obispo de turno, luego al noble local, luego al pueblo, luego a tal familia. El derecho medieval está caracterizado por pleitos en los que alguien intenta vender algo, incluso un bien mueble, digamos un caballo, una armadura y viene la familia y anula esa venta diciendo que se ha atrevido a considerar suyo lo que es de todos. Si leemos las capitulares de Carlomagno o las de Luis el Piadoso, Ludovico Pío, su hijo, descubrimos no ya una cosa anti propiedad privada; descubrimos el gran manifiesto que dice “aquí no va a haber comerciantes”. En lenguas medievales la palabra “negotiator”, comerciante, empresario, desaparece prácticamente entre el siglo VI y el siglo XII. No existe. Es un desvanecimiento léxico colosal que revela hasta qué punto el cristianismo, y es una vergüenza que los historiadores no lo hayan reconocido como tal hasta ahora…,el cristianismo se lleva el gato al agua y crea una sociedad completamente comunista. Lo que pasa es que las sociedades comunistas nunca han podido prescindir de un guía, tanto de un guía religioso, que era el ideólogo, acuérdate de Súslov, como de un líder militar, que es el mariscal fulano o el mariscal zutano. En el fondo las soluciones igualitarias siempre han tenido como gran debilidad el hecho de que no podían difundir la decisión; no se podía hacer mayoritaria la elección. Lo fundamental es que éste (Condorcet) dejó antes de morir, y murió porque lo perseguía la Revolución Francesa, el “teorema de los jurados”. ¿Qué significa el “teorema de los jurados”, que es la base de la democracia? Que cuantas más personas decidan sobre una alternativa, más posibilidades tiene de estar en lo cierto. Cuantas menos personas intervengan, menos. Y, sin embargo si, en vez de darles una alternativa A ó B a esa mayoría, tú le das tres, cuatro, cinco términos, el teorema faya. De repente ya las personas no aciertan. La base de la democracia es que millones de personas, cientos de miles de personas sean convocadas a decir qué eligen, siempre que elijan entre dos términos. En cuanto te pases de ello ya no funciona.
F. S. D.: En Grecia y Roma la propiedad privada nunca se puso en tela de juicio y el cristianismo pretende hundir sus raíces en lo grecorromano. Esa contradicción está ya Platón, está ya en “La República”.
A. E.: Esto es lo que luego Marx llamará superestructura e infraestructura. Es algo así como que las instituciones en parte son nada más que pensamiento y en parte son nada más que necesidad objetiva… Lo que no se ha tomado suficientemente en consideración es que hay una dialéctica, un movimiento interno dentro de la iglesia que haciendo que surja como movimiento de los pobres, como el gran triunfo del pobre de espíritu, y también del perseguido, del humilde y del ofendido, va a hacer que se convierta en iglesia propietaria y de ahí, finalmente, las grandes guerras medievales, que terminan en el Renacimiento o finales del Renacimiento. La iglesia tiene que, por una parte, asumir, y la asume, la herencia del gran saber grecolatino… Por ejemplo, hay que tomar en consideración que los grandes padres de la Iglesia, San Agustín, San Ambrosio y algunos más, San Jerónimo por supuesto y los padres capadocios, consideran que son sabios hombres como Sócrates, como Séneca…Entienden que… Los estoicos en general, la escuela estoica es una escuela para-cristiana, semejante y digna de consideración. Pero es precisamente en los padres de la Iglesia, siglo IV ó V, donde se despieza bien el mensaje del sermón de la montaña. No es sólo que el rico es malo y el pobre es bueno. No. San Agustín y San Ambrosio sobre todo, también San Juan Crisóstomo, precisan que la compraventa es mala en sí porque tiene que haber siempre alguien que pierde y alguien que gana. Que en realidad el perjuicio que se sigue de admitir que haya comerciantes es admitir que haya movilidad social, que la gente no esté definida enteramente por la cuna de la cual parte. Esa movilidad social le parece a San Agustín o le parece a San Ambrosio mórbida. ¿Por qué es mórbida? Porque las personas pueden aceptar la desdicha de haber nacido esclavo o hijo de esclavo o el favor haber nacido hijo de rey… Pero que haya merecimiento, que haya una relación de causa-efecto distinta de la violencia entre la situación actual de una persona y su origen… Lo principal que me ha permitido descubrir este libro es que no se ha odiado al rico militar o al rico clerical. Se ha odiado fundamentalmente al rico que había nacido pobre y que por sus fuerzas cambió la situación. Se odia a la sociedad del cambio. Se odia a esta sociedad que viene con el comercio donde unos nacemos ricos y morimos pobres y viceversa.
F. S. D.: En la Revolución Francesa se opta claramente por Esparta y contra Atenas…
A. E.: Atenas es una sociedad comercial. Solón, el legislador de Atenas es un comerciante y poeta, como dicen sus fragmentos y dicen todos sus contemporáneos. En cambio, el fundador de Esparta, Licurgo, que es un ser legendario, tomó una serie de decisiones: distribuir el territorio en partes iguales, prohibir que los hombres comiesen en sus casas y hacer una moneda de hierro…, estas son tres de las decisiones importantes de Licurgo. Los espartanos fueron una sociedad clerical-militar pura y odiaron siempre a los atenienses porque, entre otras cosas, los atenienses fueron los que de verdad se curtieron el cobre y vencieron a los persas. Una vez que los atenienses vencieron a los persas en la primera guerra médica los espartanos empezaron a conspirar en secreto con los persas para venderles Grecia, cosa que al final pudieron conseguir. Sin embargo si tú te fijas en Robespierre o en Marat, los grandes tribunos revolucionarios franceses, están hablando de que Francia debe ser “une Sparte nouvelle”, una nueva Esparta. Debe ser repartida, como la habían repartida como la había repartido los espartanos, debe ser convertida en cuartel y en templo de adoración nacional. Otra de las cosas que tiene de conexión inevitable el comercio consigo mismo es ser cosmopolita. Esto que llamamos ahora la globalización por ejemplo no es más que un sub-fenómeno del desarrollo del comercio. Con el comercio ha venido la más grande revolución que el ser humano ha conocido, a mi juicio, que es que las personas se hagan profesionales. Hasta entonces las personas no eran profesionales. Unos habían nacido campesino, los otros…, bueno, el único cauce de movilidad social era la Iglesia y el Ejército, pero no había alguien que centrase su vida en “yo soy un experto en hacer esto, y no sólo soy un experto en hacer esto…, es que esto me da una alegría y me permite hacer frente a la muerte sin temblor”.





F. S. D.: En la Revolución Francesa, en nombre de la secularización se produce todo lo contrario, una deificación de la libertad y de la razón que pasan a escribirse con mayúscula y a convertirse en diosas…
A. E.: Luis bien, Fernando, se ve que lo has leído muy bien. Es que el mundo pre-comercial es básicamente patético-enfático, el mundo comercial es prosaico, prosaico en el sentido en que es prosaica la ciencia… Es que en realidad no puedes decir que una ecuación, sin despejarla y ver que normalmente tiene muchos decimales… esta actitud de observación concreta y de “trial and error”, de ensayo y error, esto es lo que caracteriza ¿yo qué sé?..., yo escribo este libro y a lo mejor no lo va a leer nadie, tú llevas este programa y a lo mejor desciendes o subes en audiencia… Desde la perspectiva comercial, desde lo que se llama sociedad comercial, que es la sociedad liberal o la sociedad basada en que el valor supremo es la autonomía, aunque esto implique indeterminación, comparada con la otra, que es la sociedad de la seguridad…Entonces ya no se puede hablar de la libertad con minúscula, en el sentido de iniciativa práctica de que tú puedes seguir con este programa o yo puedo seguir escribiendo, pero si no quisiéramos no querríamos, no… Todo se convierte en absolutamente importante. Hay un tono de relieve, que por eso he llamado antes patético-enfático, pero que se puede emplear en otros sentidos, que es…,misional, por ejemplo, nos sirve para ello, dogmático nos sirve para ello. Cuando vemos que la vida está tan llena no ya de cambios sino de cambiar de idea, y si no cambias de idea entonces simplemente te conviertes en una estatua de sal, como la mujer de Lot… siempre hay esta reserva de decir “¡no! ¡Es que antes había una libertad mera, simple libertad; ahora hemos deificado a la Libertad!”. Como Hebert hace. No es que tengamos procesos racionales y unos despejen bien las ecuaciones y otros las despejen chapuceramente. Hemos cambiado todas la iglesias de Francia y más de mil templos son templos a la Razón con mayúscula. Esto es consustancial, porque si tú te fijas en el proceso luego que se puede dar en la China de Mao o el que se da en la Rusia de Lenin, siempre implica el mismo movimiento patético-enfático, dogmático, adjetival…Empiezan a importar mucho más en el discurso los adjetivos y los adverbios que los sustantivos y los verbos, aunque los sustantivos y los verbos son la esencia de la lengua. Por ejemplo, en el XIX la primera reacción que se tiene ante la Revolución Industrial es el gran movimiento utilitarista, la razón utilitaria. Bueno, pues si luego tú te pones a mirar en detalle qué dice Malthus, qué dice Ricardo, Bentham…, son hedonistas…, no hablan de lo deseado o de lo que deseamos, no; hablan de lo deseable. Se hace todo adverbial. Igual sucede con los revolucionarios franceses. El lenguaje se convierte en una caja de resonancia emotiva, en vez de en un vehículo de traslación de información objetiva.
F. S. D.: Toynbee dijo que el socialismo y el comunismo eran sectas o herejías del cristianismo…
A. E.: Estoy completamente de acuerdo. Pero es que el propio cristianismo es secta. Yo creo que hay como una íntima copertenencia en el corazón humano, sobre todo en el corazón del occidental y del hombre culto, donde por una parte somos comunistas de alma, en parte por compasión de los demás y en parte por quizá auto-desprecio, y otra parte donde somos liberales y queremos que no se nos corten las alas. Pero que esto está dentro del ser humano, Por tanto no estoy tan de acuerdo como que sean sectas… El ser humano tiene esta cuestión que despejar dentro de sí mismo. Si el victimismo es el camino o no lo es.
F. S. D.: Dentro del cristianismo, cuando llegan Lutero y Calvino, se detiene el proceso de oscurantismo iniciado por el catolicismo y aparece algo que, en definitiva, va a conducir al capitalismo.
A. E.: Ya lo ha conducido. Yo lo trato más de cerca este asunto. El capitalismo ha llegado ya con la letra de cambio, que posiblemente es el gran invento de los judíos para defenderse de las terribles persecuciones medievales y esto estamos hablando del siglo XII. Calvino y Lutero son del XVI y van a producir esa gran perla de la realidad de la libertad que es Holanda, la Holanda del siglo XVII.
F. S. D.: ¡Es admirable esa Holanda!
A. E.: Con Calvino y Lutero lo que queda muy, muy claro es que el cristianismo se quita la hipoteca pobrista. El cristianismo tiene suficientes contenidos, piensan Lutero y Calvino, también lo piensa la Escuela de Salamanca, también lo piensa la Contrarreforma… El cristianismo no necesita ser pobrista. El cristianismo es la enseñanza del amor y el cultivo del respeto interpersonal y entonces no es para nada preciso que los ricos sean malos, que los pobres sean buenos, que la compraventa sea equivocada y que la propiedad sea un crimen y que el comercio sea el instrumento de ese crimen. Con Calvino y con Lutero queda claro, pero queda también claro con Molina, con Báñez, con Suárez, con Soto, con los españoles de la Contrarreforma. Es simplemente que el mundo ha progresado ya hasta un cierto punto, donde la vieja construcción esta de buenos y malos, verdadero-falso, claudica. Lo que verdaderamente sufre con la sociedad comercial es el maniqueísmo, el dualismo, el que podamos realmente de una cosa “esto es completamente esto y nada de lo otro”.

F. S. D.: Pasemos a las consecuencias de la lectura de tu libro aplicadas al momento actual. A Obama se le acusa de ser un socialista en algunos círculos de Estados Unidos…

A. E.: Pues no lo sé. Está por ver. La verdad es que le ha dado una inyección de optimismo al mundo en un momento en donde le venía fenomenal.

F. S. D.: Y de mesianismo también ¿no?

A. E.: Sí, bueno, pero mesianismo parece más fuerte todavía en el caso de su antecesor, Bush, que parece como una especie de error extraño de la historia, porque tener a una familia de presidente de los Estados Unidos, como George Bush padre y luego George Bush hijo, que son los dos una mezcla de analfabetos y de gente entrampada con el “big business”, los grandes negocios americanos, ha sido una de las desgracias de finales del siglo XX y principios del XXI. La verdad, ya sabes que yo no tengo nada contra el sistema democrático de gobierno y los Bush han sido elegidos democráticamente, pero vaya dos pájaros.

F. S. D.: Las mayorías pueden equivocarse. En infinidad de ocasiones a lo largo de la historia universal se han equivocado.

A. E.: Claro, claro, si antes estábamos hablando de la "volonté de tous" y de la “volonté générale”… Esto son peripecias inevitables. El teorema de Condocet aquel de que cuantas más personas había pues más correctamente elegirían sigue válido, aunque hayan elegido a los Bush una y otra vez, pero vamos, que estos dos señores eran muy vulgares, muy mediocres, muy torpes y de lo peorcito que se han podido buscar en América. Ahora Obama, pues mira, yo no sé. Yo creo que hay que esperar y dejar que él mismo se vaya definiendo como todos los demás.





F. S. D.: ¿En qué parará la crisis actual? ¿El liberalismo saldrá indemne de ella? Se le acusa de haber causado lo que no ha causado en modo alguno…

A. E.: Es una de las ridiculeces, pero en fin… Se supone que el fraude, la estafa, que es consustancial a la sociedad clerical-militar, que es lo que hacía la sociedad espartana, la sociedad romana, la sociedad medieval y la sociedad anterior al régimen democrático, de transparencia, elecciones y prensa libre, que es el que tenemos…, se le atribuye la estafa al mundo liberal, cuando en realidad es la hipoteca que arrastra de ser el heredero de sociedades clerical-militares. E cima se pretende que de esta crisis en concreto, de la que espero poder decir algo poco después…, que esta crisis se va a resolver con más regulación. Esto es completamente ridículo. Esto es tan absurdo como pensar que el problema de que tenemos pocos hijos en España o de que hay miedo al matrimonio se va a solucionar con la ley integral de violencia de género de 2003, que lo que hace es poner el matrimonio mucho más peligroso y, entonces, pues claro, va a producir una chepa demográfica a su debido tiempo. No puede solucionarse la crisis actual con más regulación pura y simplemente porque los problemas de la crisis actual se debe en gran medida a la regulación. Lo que pasa es que a una mala regulación. Las personas que hablan de esto deberían informarse. Por ejemplo, deberían informarse de que la prensa, en España y en los demás países, en vez de aclararles a las personas lo necesario en todo problema, que es contextualizar, relativizar los fenómenos, vincularlos con fenómenos contiguos, anteriores o paralelos…, en vez de hacer esto pues prefiere atizar las llamas del alarmismo. El alarmismo es lo que vende.

F. S. D.: Creo que tienes en este libro algo al respecto de la crisis…

A. E.: Claro. Es que 1837… Se echa de menos que un solo órgano de la prensa en España o, que yo sepa, en el mundo entero, nos recuerde que cada vez que ha venido un periodo de gran expansión económica, que es el que nosotros llamamos exuberancia irracional y ha venido determinado, primero por las empresas punto com y luego por Internet… Cada vez que hay un periodo de exuberancia irracional sigue una fase contractiva, inevitablemente, como es en la vida. Cada vez que uno hace mucho ejercicio luego se queda sin aliento.

F. S. D.: Eso es dialéctica hegeliana…

A. E.: Pura, es elemental. En 1837 un gobernador del Banco de Inglaterra llamado Lord Overstone, aquí me traigo la chuleta, es la “Historia del análisis económico” de Schumpeter… En 1837 dice algo que a mi juicio, si lo dijese una sola televisión el público se calmaría.

F. S. D.: Esta televisión lo va a decir ahora…

A. E.: Hombre, no es precisamente un telediario ni lo van a decir ni Zapatero ni Rajoy, pero algo es algo. En 1837, es decir hace unos ciento setenta y pocos años, el gobernador del Banco de Inglaterra, encontrándose con un fenómeno recurrente, le aclara al público inglés que, después de periodos de gran actividad económica se sigue…, él lo llama “un estado del comercio”, ahora nosotros lo llamamos ciclos… Ahora también sabemos que los ciclos son parte de super-ciclos mucho más amplios, de cuarenta o cincuenta años, pero Lord Overstone dice que el estado del comercio en 1837 va a seguir por las siguientes diez etapas: “reposo, mejora, confianza creciente, prosperidad, excitación, recalentamiento, convulsión, presión, estancamiento, escasez y nuevamente reposo”.

F. S. D.: ¿En cuál estamos ahora?

A. E.: Yo creo que ahora estamos prácticamente en la fase de…,me parece que estamos al principio, sí. Creo que el ciclo actual incluye varios ciclos negativos adicionales. Va a ser uno de los más largos, pero es que también corresponde a una de las fases de alza más largas que ha conocido la historia económica de los últimos cincuenta años.

F. S. D.: ¿Consumismo, propiedad privada, libertad de comercio son parámetros equivalentes?

A. E.: Parece que sí. Yo creo que el gran tema de ahora para el futuro es ver si esto que tenemos, que es una sociedad de consumo donde el poder adquisitivo ha crecido fantásticamente y hay un acceso a muchísimos más bienes y servicios, para muchísimas más personas, que nunca… Si esto es suficiente, si esto complace a nuestra alma, si esto calma nuestro corazón. Hay un dato que es absolutamente imprescindible recordar, Fernando, y es que nuestras estadísticas, y aquí no se equivocan, no es el manejo este de estadísticas que hacen los políticos para echarle en cara el uno al otro, en vista de las elecciones, no… Hablamos de una estadística más seria. Desde 1770, un poquito antes de la publicación de “La riqueza de las naciones” de Smith, hasta 1990, un periodo muy amplio, doscientos veinte años, tenemos una media de crecimiento en la “renta per capita” del mundo occidental, es media es el dos por ciento. Esa media quiere decir que cada siglo nuestra “renta per capita” se ha multiplicado por doscientos. Es inaudito que, sin embargo, durante el primer siglo donde sucedió esto, donde iba creciendo todos los años a una media del dos, que eso implica que unos años al tres o al cuatro y otros años al uno…,que precisamente en el primer siglo, o sea, de 1770…, vamos a decir de 1800 a 1900, lo que se fue sintiendo, en vez de ese crecimiento del nivel de vida, esa afluencia de bienes y servicios, lo que se sintiera es, cada vez más, la lucha de clases, la guerra entre pobres y ricos, y que desembocase en las grandes revoluciones comunistas de principios del siglo XX, que duraron prácticamente hasta mayo del sesenta y ocho.

F. S. D.: Inciso español. Hablábamos antes del miedo a la libertad que anida en el corazón del hombre y parece como si el miedo a la libertad anidase con más fuerza en el corazón del hombre español. Estremece recorrer la historia de España porque, a lo largo de ella, la sociedad o, por lo menos, la política española sólo ha apostado vigorosamente por la libertad en periodos brevísimos del siglo XIX y, en este momento, España se enfrenta a dos partidos, Partido Socialista y Partido Popular, que son los dos intervencionistas.





A. E.: Y además ninguno de los dos está dispuesto a hacer lo que necesita el bien de este país y es que gobiernen en coalición. Para el PSOE, ahora que, con el muro de Berlín, se ha derrumbado el universo práctico de una economía planificada, nacionalización de la banca y de las demás empresas… Cuando esto está fuera de cuestión, este programa que era el programa diferencial de izquierdas y derechas, tiene que seguir viviendo de un adversario y si no existen las derechas, las inventa. Cuando las derechas se han convertido en centro o en indefinidas pues tienen que seguir existiendo para que pueda existir la izquierda, porque si no se quedaría sin fundamento. En cuanto a los otros, es decir, al PP en esta película, bueno, pues o bien arrastra una tradición o bien, más bien esto segundo, cerrilismo, limitación… Hay algunos líderes que trascienden y que dan la sensación de que nos llevan al mundo, nos llevan a Europa, nos llevan a lo que es Canadá, Australia, Estados Unidos, en fin, lo que llamamos el mundo civilizado… Otros no ¿qué le vamos a hacer? Este país no es que ya es cerril. Este país es una cultura funeraria, como Italia o como Portugal o como la Grecia actual. En este país las personas empiezan a valer cuando son fiambres. Esto ha sido de siempre y no lo vamos a cambiar por un decreto.

F. S. D.: Lo privado funciona mejor que lo público, lo privado es más barato que lo público. Esto son evidencias que cualquier persona racional, a mi juicio, constata a todas horas y, sin embargo, muchísimos españoles, más de la mitad de los españoles creen todavía que lo público es mejor que lo privado…

A. E.: Y la crisis actual se solucionaría con unos golpes de agua bendita de regulación. Pero dices ¿qué regulación? ¿Usted sabe de lo que está hablando? Una de las cosas más habituales del ser humano es hablar de lo que no entiende. Pues en este caso, con lo que es la magnitud de de esta fase recesiva del comerció… Porque ¿qué es lo que realmente es la crisis? No es que no haya dinero, lo que hay es desinversión. La gente que tiene dinero se lo guarda en el bolsillo porque no lo ve claro. Porque se despilfarra el dinero de forma ridícula, por ejemplo como lo despilfarran los partidos políticos cuando llegan al poder, cada cual en su esfera. Pero simplemente porque hay tanta vulgaridad, como la que puede haber al enchufar un televisor y quedarte viendo un programa del corazón.

F. S. D.: ¿Democracia significa forzosamente prosperidad económica? Te lo pregunto y me voy ahora a oriente porque yo creo que en oriente está asomando un nuevo y sorprendente modelo, que es el chino, que se está comiendo el mundo, como sabes, y en China se produce una curiosa mezcla entre autoritarismo político y liberalismo económico. ¿Esa fórmula tiene futuro?

A. E.: Yo creo que no. Ojalá, ojalá para el mundo, que la verdad es que China está tirando como una locomotora del mundo, como tiró Alemania en los años sesenta y setenta. Ojalá, pero me parece que es un poco “tigre de papel”, como decía Mao de sus contrincantes capitalistas. Hay que hacer ahí un cambio en profundidad y este movimiento enorme migratorio que tiene China del campo hacia unas pocas ciudades, ojalá se mantenga y se pueda consolidar. Las olimpiadas lo han puesto un poco de relieve… A mí me parece que es imposible sacar adelante una economía que no se base en las diferencias estas de salario, tan brutales, como tienen los chinos hasta ahora. Los chinos, en cuanto sus salarios suban un poco, ya no tienen margen comercial para producir y para exportar. Todo el progreso de China está basado en el subdesarrollo de China. En el momento en que China o la India consigan unas tasas más altas de desarrollo, van a encontrar cada vez más dificultades para exportar e importar, para mantener ese equilibrio, que es el verdadero equilibrio de la vida económica, que es producir algo parecido a tu capacidad adquisitiva.

F. S. D.: ¿Europa va a caer otra vez en la tentación de los aranceles frente a la avalancha china, india y del sudeste asiático?

A. E.: Yo creo que Europa lo tiene bastante regular. Pienso…

F. S. D.: Europa o Estados Unidos…

A. E.: Yo creo que Europa lo tiene bastante regular. El continente está viejo y además tiene poco entusiasmo. Yo miro como focos de desarrollo inmediato mundial económico a Brasil, por ejemplo. Me parece una posibilidad de que herede la postura de la locomotora china. Por ejemplo los indios, el problema de la India actual es que tiene tal cantidad de regulación, es tan dependiente la India de Nehru y de la legislación socialista… Todavía hay un par de estados de la federación india que son comunistas. Pero tiene tal burocratización centralista planificadora la India, que es que aunque tenga ese pequeño sector, que le va muy bien, de la informática, es abrumador el peso de lo otro. En la India ahora es muy fácil tener un teléfono móvil, pero que te llegue la corriente eléctrica y no se te pudra, porque te falla la corriente eléctrica, el alimento que has metido en la nevera, eso es irrealizable.

F. S. D.: ¿Y Rusia?

A. E.: Rusia tiene una posibilidad buen, a mi juicio, con sus reservas energéticas y además…

F. S. D.: Ahora ha cerrado el grifo del gas y Europa, literalmente, se ha puesto a temblar.

A. E.: A mí, la verdad, ese pueblo con lo que ha sufrido y viene sufriendo desde Iván el Terrible y de antes, pues no les puedo desear más que bien y creo que no puede ir más que a mejor, porque todo lo que ha padecido desde Iván el Terrible es un espanto. Pero Rusia puede convertir una sociedad feudal de bandidos, de grandes bandidos como los jerarcas de ahora, que se han quedado con el suministro energético, lo puede convertir en una solución original, como la que más o menos se produjo en los Estados Unidos de Norteamérica a partir de Andrew Jackson, cuando se acabó la primera generación de grandes liberales y estadistas y el país empezó a sacar adelante las castañas del fuego con lo que podemos llamar capitalismo “salvaje”, entre comillas salvaje.

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