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sábado, 25 de julio de 2015

Antonio Escohotado entrevistado por Fernando Sánchez Dragó con motivo de la publicación de su libro "Sesenta semanas en el trópico", el 15 de febrero de 2004.


FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Buenas noches. Se las doy también, agradeciéndole la disponibilidad, la presencia y la obra, al filósofo Antonio Escohotado, que en su último libro nos cuenta lo que le sucedió y lo que fue pensando al hilo de esos sucesos durante sesenta semanas pasadas en el trópico. Es Anagrama quien publica este libro. Antonio ¿todos los trópicos son iguales? ¿Figura el trópico una forma de vivir, una filosofía? Te lo pregunto porque en este libro hay dos trópicos muy distantes entre sí.
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí. Yo creo que hay un trópico ventilado y un trópico asfixiante. Hay un trópico donde las doce del día y las doce de la noche son la misma temperatura. El sudeste asiático en gran medida, y hay otro trópico con enfriamiento y calentamiento, como el amazónico, por ejemplo, o el que se puede encontrar en El Salvador, de Bahía y entonces, claro, el segundo, para nuestra salud, es preferible. Yo creo que el primero está más adaptado a insectos y moluscos y el segundo está más adaptado al vertebrados superiores.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Yo le he puesto a este rato de conversación el título…, el título entre interrogantes, el título de Lévi-Strauss ¿”Tristes trópicos”? Tu libro es muy crítico con el trópico. ¿El trópico ha sido para ti triste? Aunque al final parece como si dejara de ser triste y se alegrara un poquito, al final del libro…
ANTONIO ESCOHOTADO: bueno, es que siempre he sido un optimista incorregible. Lo que pasa es que me metí en una serie de líos enormes…El lío personal gigantesco de cambiar de familia a los sesenta años, que creo que es el riesgo más serio que he asumido en toda mi existencia y, si reencarnase, en todas las reencarnaciones potenciales y, claro, al principio iba muy tocado de ala, iba como una perdiz con siete u ocho perdigones, pero luego, poco a poco, ese optimismo incorregible vuelve. O sea, digamos, lo que no mata engorda y mientras esté vivo seré optimista.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Hay una coincidencia numérica entre el título del libro y tu edad… Tenías también sesenta años y los cumpliste mientras estabas escribiendo este libo ¿no?
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Hay una relación? Enrique Ocaña en este crítica que te hizo en el cultural de El Mundo habla de andropausia, esa crisis andropáusica que los hombres sufrimos, más o menos, al hilo de los sesenta años.
ANTONIO ESCOHOTADO: Lo menciono. Me parece que lo menciono yo en la línea seis u ocho de la primera página. Sí, es una manera de entenderlo. Cuando haces cosas que ves que te ponen en peligro y cosas que no acabas tú de poderte explicar, una forma sensata es…, pues remitirte a algo como eso…, pues mire usted, andropausia. También me podría haber dicho esternocleidomastoideo, o algún tipo de cosa novedosa…, algo que se…, que no sea exactamente lo que te pasa, pero que parece que enfoca hacia allá.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, en cualquier caso este libro marca un giro copernicano, no sólo en tu vida familiar y todas estas cosas que tú has mencionado, sino en tu propia obra, obra literaria, obra filosófica… Por primera vez en tu vida escribes abiertamente narrativo. Un libro inclasificable, porque por una parte es narración de un viaje o de una estadía en cazaderos muy distintos a los habituales en ti, es un diario íntimo, muy personal, es un descargo de conciencia, es una reflexión sobre el caos de las economías dirigidas e intervenidas y el orden de las economías liberales.
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, sí… Bueno, es que en realidad es una novela sin ficción. En su momento, cuando lo termine´, dije, pero si esto es una novela… Hay novelas con mucho parlamento. Te recordaré, por ejemplo, “La montaña mágica”, de Tomas Mann ¿no? Que es que los personales se sueltan de repente doce páginas de parrafadas, pero ¿se puede escribir una novela sin personajes? A mi juicio ¿por qué no? Y, sin embargo, a todas las personas a las que consulté, agentes literarios, editores, dijeron: una novela sin ficción no existe. Curioso…
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: El libro, ya lo hemos dicho, arranca con una especie de fuga. La crisis en tu vida familiar, el cambio de rumbo existencial y trece horas de avión por delante, metido en el vientre de un aparato que despega en París y que te depositará en Bangkok y, a partir de ahí, empiezas a contarnos, no sólo Tailandia…, también Birmania, también Vietnam, también Singapur. Sin embargo, entre estos países que yo acabo de citar…,bueno, y luego aparecerá Brasil y aparecerá Argentina, bueno… en los países asiáticos que yo he citado imperan modelos económicos muy diferentes. En Vietnam hay todavía, pues un régimen cuasi comunista, si no comunista del todo, economía dirigida. Singapur es, sin embargo, la apoteosis del liberalismo
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Por qué los metes en el mismo saco?
ANTONIO ESCOHOTADO: Bueno, es que están metidos en el mismo saco, que es estar entre las dos grandes civilizaciones orientales, que es la Península Indostánica, por un lado, y la gran china, por el otro. La gracia cultural, antropológica, de aquello es que no son ni indios ni chinos; son indochinos. Por eso tiene más gracia el nombre antiguo que tenía la zona, Indochina, que el nombre actual, Sudeste Asiático. En Birmania se nota mucho más la influencia india, por ejemplo, bueno, porque son contiguos, aunque también hacen frontera con los chinos. En Tailandia, yo diría…, y en Vietnam, se nota más la influencia china… Pero es ese caldo de las dos culturas el que lo informa. Por eso, por ejemplo, en Tailandia y en todos esos países, reina el budismo theravada, que no es más que una herejía del hinduismo antiguo y, también, alguna influencia de la religión oriental. O sea, todas estas…, habrás visto…, tú te acordará, tú has viajado mucho por estos sitios. Hay dos tipos de altares en cada casa; unos son los altares budistas y otros son los altares a los espíritus. Cuanto mejor te va la vida más debe crecer cada altar y, si no los haces mayores, la gente del pueblo, de la ciudad, tus vecinos…, se van a enfadas, mucho; no un poco, mucho, porque no estás dando al dios, o al rector espiritual, lo que él se merece. En cambio, si la vida te merma…, te mengua…,pues los puedes dejar del mismo tamaño; no pasa nada.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Ya que hablas de altares y de templos, pese al escepticismo tropical que impera en el libro, al final vienes a decir…,reconoces que sería conveniente, para muchos jóvenes españoles u occidentales, de nuestro entorno, pasar una temporadita en un templo budista.
ANTONIO ESCOHOTADO: ¡huy, sí, sí, sí. La verdad es que me fue gustando cada vez más…, la dimensión de eternidad de esos parajes. Me parece que hay una parte que le dedico al carabao, al búfalo de agua, que es como un prototipo de la serenidad impasible y, al mismo tiempo, de la benevolencia hacia los humanos, porque yo me he hartado de ver carabaos con niños subidos encima, como mi hija Rebeca de cuatro años subida a un animal que pesa mil kilos…, pero no pasa nada, ese animal no hace daño a nadie…
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: También llevan pajaritos encima, que picotean…
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, llevan cogida una anilla de la nariz, pero sin hacerles un roce. Y, bueno, acabé convenciéndome de que, claro, el monasterio, el bat budista, es incomparablemente mejor que nuestros antiguos cuarteles. O sea, nosotros perdíamos el tiempo, el humor y nos daba úlcera justificada estar allí, entre aquellas voces de mando y aquellas arbitrariedades criminales de la jerarquía militar, y en el monasterio, en el bat, claro, nuestros chicos que ahora andan con móvil-manía, con bulimia-anorexia, drogo-manía o lo contrario, con todos esos temas, tres mesesitos cada año, de monasterio, me parece que sería excelente. Hombre, yo haría una modificaciones, Fernando, por ejemplo suspendería el voto de castidad. Ellos tienen voto de castidad, obediencia y pobreza. Yo durante esos meses les suspendería el voto de castidad y permitiría monasterios mixtos, bat mixtos.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, daría lo mismo porque el voto de castidad, aunque se formule, nunca lo respeta nadie o casi nadie, ¿no? Ni en el cristianismo ni en el budismo ni en ninguna parte.
ANTONIO ESCOHOTADO: Nosotros nos íbamos y cuando faltaba una semana para irnos unos monjecitos se afeitaron…, vamos, se pusieron cejas postizas, porque están obligados a afeitarse, y se pusieron peluca y se fueron a un karaoke. Los pillaron.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Señal de que lo que yo estaba diciendo. Que no respetan el voto de castidad, suponiendo que ocurriera algo en aquel karaoke.
ANTONIO ESCOHOTADO: No, no…, debe ser que no lo hacen con frecuencia, porque la pena que les iban a aplicar era muy severa, era entre dos y cinco años de cárcel
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Dos o cinco años de cárcel?
ANTONIO ESCOHOTADO: Ajá.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Tú hablas también en el libro, y eso lo criticas ásperamente, del salvajismo, del código penal vigente, en general, en los países orientales.
ANTONIO ESCOHOTADO: Es que no tienen derecho. Ellos no separan la moralidad y el derecho. O sea, esa esfera muy limitada, que crearon los jurisconsultos romanos, y que nosotros recuperamos ya después de la revolución liberal, a finales del XVIII, ellos no lo conocen. O sea, para ellos, digamos, el derecho son los decretos que haga un abad o un jefe de estado o un general… No hay derecho allí. Hay moral y, también, hay autoridad, pero derecho, en el sentido romano liberal, no, no hay.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: El libro nace de una experiencia muy concreta. Tú eres profesor en la UNED, tú eres profesor de filosofía de la ciencia ¿no?, y te dan un año sabático. Tú decides utilizar ese año sabático para marcharte, precisamente, a Tailandia. ¿Por qué Tailandia?
ANTONIO ESCOHOTADO: Quiero irme a Vietnam, pero con la burocracia comunista es imposible. De modo que aunque hago gestiones frenéticas, me voy a París a ver al embajador, obtengo todo tipo de promesas…,luego todo se queda en el telón de bambú. Y a última hora, cuando ya me queda una semana de que me vence el plazo para que mi universidad me conceda el sabático, me meto en Internet, lanzo un mensaje y me responden dos universidades tailandesas. Naturalmente meto mi currículo. Ahora es mucho más cómodo, porque ahora, con el buscador Google simplemente dices: búsquenme en Google, y ya está.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Tú eres un hombre a un ordenador pegado? En el libro tiene muchísima presencia el ordenador…, ese cordón umbilical…
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, claro, es que allí no hay periódicos, sino el Bangkok Post. Allí la tele, hasta que no te conectas a la red de canales internacional, no entiendes nada, porque todos son…, hay muchos canales tailandeses, pero no entiendes carajo y, pues claro, el ordenador era para mí el compacto de la Británica, es decir, una tremenda cantidad de conocimiento potencialmente pesquisable, y por otra parte Internet, y por otra parte mi útil de trabajo, porque yo para entonces estaba escribiendo artículos el “Diario 16”,un periódico que desapareció. Yo creo que desapareció, en parte, por lo bien que me pagaba los artículos.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Lo hundiste. Bueno, al final del libro confiesas cierto arrepentimiento por no haber aprendido una lengua que te permitiera ver la tele, por ejemplo, y también conectar con tus semejantes por allí ¿no?
ANTONIO ESCOHOTADO: Me tranquiliza, sin embargo, eso, el poco interés que ponen los tailandeses en aprender, por ejemplo, la lengua castellana, de la cual tenemos unos tesoros indudables en términos originales. Yo pensé estudiar tailandés y pregunté allí, en la universidad de Bangkok a un filólogo y a un antropólogo…, les dije ¿qué obras maestras tiene esta lengua escritas? Dijeron, bueno, obras maestras no sabemos; nosotros tenemos una traducción, de finales del siglo XIX, del Ramayana. Digo, no, ya, pero eso lo escribieron mucho antes otros señores de otro sitio. Dicen, bueno, aparte de eso, que está expurgado en las partes sexuales, porque es que nos daba un poco de vergüenza, pues la verdad es que no tenemos más. Tenemos luego los estatutos, las ordenanzas administrativas, etc., etc. En esas condiciones, Fernando, ¿tú te pondrías a aprender una lengua?
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, yo soy fatal para las lenguas en cualquier condición… El motivo académico que aduces para justificar ese año sabático es la redacción de un trabajo sobre las causas de la riqueza y de la pobreza en oriente y en occidente. Gran parte de ese trabajo está ya volcado en las páginas de “Sesenta semanas en el trópico, no?
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí…, sí, sí. Lo que pasa es que ahora preparo el tocho gordo…
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: La crítica de la razón roja…
ANTONIO ESCOHOTADO: No, no, la crítica de la conciencia roja. Sí. Ese libro tenía un apéndice más técnico sobre pobreza y riqueza… Se lo he quitado y me lo he llevado al nuevo libro. Pero sí, esta es la base de mi investigación. M e he dado cuenta… Parece mentira que no me haya dado cuenta yo antes…, incluso que todavía siga esto poniéndose en duda…, que un país no es rico porque tenga diamantes o petróleo. Un país es rico porque tiene educación. Educación significa que, aunque puedas robar, no robas. Educación significa que tú vas pasando por la calle, a acera es estrecha, y tú te bajas y dices, disculpe. Educación es que, aunque vas a pagar la factura de una tienda o de un restaurante, dices gracias, cuando te la traen. Das propina y cuando te devuelven, lo último que te devuelvan, vuelves a decir gracias. Cuando un pueblo tiene eso, cuando un pueblo tiene educación, un pueblo es rico. O sea, en definitiva, la riqueza es conocimiento y, sobre todo, un conocimiento que le permite el respeto ilimitado por los demás. Si tú te metes, en gran parte del mundo, en un vagón de metro, en un autobús, apretado, es muy raro que cada uno de los que te vaya apretando vaya diciendo, como sucedería en Suiza, hoy en día, en España, perdone, disculpe, perdone. Donde no se produce eso, el pueblo es pobre.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, hemos dicho que hay dos libros en uno. La uno es la parte de diario íntimo, la otra es la parte de especulación… filosofía moral, porque tú has dicho que este es un libro, fundamentalmente, de filosofía moral, ¿no?, ¿por qué?
ANTONIO ESCOHOTADO: Claro, es un hilo. Bueno, es una revisión de Hume. Yo había dejado a Hume fuera. Como yo venía de venía de filosofía pura y dura. O sea, Aritóteles, Hegel…
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Tú eres de Aristóteles, Hegel… Y redescubres a Hume y Adam Smith… Los dos mentores de la filosofía moral…
ANTONIO ESCOHOTADO: Claro…, exacto, Hume y Adam Smith… Claro, Moral Philosophy se llamaba la cátedra a la que aspiró vanamente Hume y que luego le dieron a Smith, y Moral Philosophy es la economía política. Si tú te fijas la economía política no es más que un análisis, y si puedes una explicación, de los usos y costumbres que hay en cada plaza…, o sea, respecto de cada cosa. Y entonces, a diferencia de la ética, que siempre es una regla de conducta personal, la moral es una regla de conducta grupal, y la regla de conducta grupal por excelencia es la constumbre. Entonces estos son filósofos de la costumbre, analizadores de la costumbre.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Hume es un filósofo olvidado por los lectores. Quizá no por los profesores de filosofía en la universidad, pero sí por los lectores. Sería conveniente ahora…, vamos a eliminar al Escohotado novelista y vamos a hablar con el Escohotado profesor de la UNED… ¿Sería conveniente, si eres capaz de ello, que resumieras un poco la filosofía de Hume?, para que la gente, que seguramente no la tiene en la punta de los dedos, la recordara.
ANTONIO ESCOHOTADO: Bueno, me…, cuanto te agradezco esta oportunidad. Hume, por una parte, es estoico, es decir, alaba la firmeza del carácter, la entereza. Pero al mismo tiempo se da cuenta de que con el mero estoicismo, con la mera entereza, no se llega demasiado lejos, más que en el sentido de extralimitarte en tu orgullo, porque en el fondo lo que estás creyendo es que puedes lidiar favorablemente con el dolor… Y entonces, su propia evolución espiritual le lleva un paso más allá de la entereza del estoico, que es la elegancia del epicúreo, la humildad en el placer, el permitirse todos los placeres, siempre que no lleven consigo dolores mayores, el cálculo, esa mezcla de ternura e inflexible previsión. Y, en la práctica, una vez que, digamos, él ha hecho esa transición interior del estoicismo al hedonismo o al epicureísmo, él es el primer gran teórico económico. El es el primer hombre que ve como conjunto las relaciones comerciales entre naciones, sobre todo las naciones de Europa. En su tiempo todavía imperaba una doctrina, el mercantilismo, que la podemos describir como “barre para casa”, barre para casa, o sea, por ejemplo, los mercantilistas ingleses, o holandeses, decían “este país va a vender, no va a comprar”, los demás tienen que comprarnos, porque a nosotros no nos interesa más que vender; así acumularemos el metálico… Y Hume dice, “¡qué tontería!, ustedes acumulan el metálico, en el momento en que hay acumulación de metálico, suben los precios, en el momento en que suben los precios no sale tan a cuenta fabricar las cosas que ustedes venden y entonces, automáticamente, se redistribuirán, tanto la liquidez como la producción”. Ahí te das cuenta de la profundidad de concepto que él tiene, porque él ve en movimiento y en conjunto lo que otros no ven más que fijo y en detalle. Y luego ya viene el Hume definitivo, el Hume del contacto con la muerte, su muerte, cómo lleva él su muerte y cómo hace salir a la filosofía del sueño dogmático. Cómo él dice “todo lo que vosotros llamáis causas y efectos, yo lo llamo creencia”. O sea, por ejemplo, yo caliento una olla al fuego y el agua se va a calentar, pero esto es una creencia… Yo participo de la creencia, dice Hume; estoy prácticamente seguro de que si pongo a calentar un agua al fuego se calienta, pero eso no quiere decir que tenga una explicación para el caso de que no se caliente. Kant dice entonces “este hombre me ha sacado del sueño dogmático”, y le cita al comienzo de la “Crítica de la razón pura”.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Cuando yo estudié filosofía, en el colegio, no en la universidad, a Hume siempre me lo presentaron con la etiqueta de escéptico, ¿es por eso que acabas de decir? ¿Por plantearse…?
ANTONIO ESCOHOTADO: Por criticar el principio causal. Por decir que la relación entre cuasa y efecto no es necesaria, sino que es un asunto de fe, de, de creencia. Muy valeroso, hay que ser muy valeroso…
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Vamos a seguir hablando de esto, pero antes vamos a hacer un pequeño bucle, volviendo a la parte de diario íntimo de“Sesenta semanas en el trópico”. En la parte teórica, en la parte filosófica, tú pisas fuerte. Hay en ti, incluso, cierta arrogancia occidental. En cambio, en la otra parte, no pisas fuerte; todo lo contrario. Tienes sentimiento de culpabilidad, eres implacable contigo mismo y vienes acusarte de ser un hijo único, caprichoso y despectivo. Ahí hay un doble criterio en el libo, ¿no?
ANTONIO ESCOHOTADO: Sí… bueno, tú que conoces tan bien sustancias visionarias, no sé si alguna vez habrás tomado ayahuasca, al menos ayahuasca tan potente y tan seguida como a mí me toca tomar ahí, o sea…
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Cuentas un viaje con ayahuasca al término del libro…
ANTONIO ESCOHOTADO: Cuatro viajes, posteriores (al viaje a Tailandia)… cuando estoy en Manaus…, voy lunes, miércoles, viernes, domingo… Y claro, ya el domingo, ya es mucho viajar, el cuarto… Y la ayahuasca, yo creo que se diferencia de otras grandes drogas visionarias, como por ejemplo el ácido, o los honguitos o la mezcalina, en que es mucho más social…, en que, a mí por lo menos, me tenía presente a todos los demás.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Tomas siempre coralmente?

ANTONIO ESCOHOTADO: Incluso con factores telepáticos inquietantes… el primer médico que aisló los ingredientes activos, que por cierto se equivocó, porque son tres y él creyó que era uno solo, lo llamó telepatina… A mí, desde la segunda toma, me daba la incómoda sensación de que cualquier cosa que pasase por dentro de mí, me la estaban captando los demás. Y yo, desde luego, estaba dentro de mis vecinos. O sea…, hacen falta unas dosis…,yo, en España, me habían dado ayahuasca un par de veces, pero nunca me había puesto ni remotamente cerca de eso. También es incómodo. En esas altas dosis tienes la tendencia a vomitar…, al vómito y a la diarrea que es casi imparable. Hay que estarse muy quietecito…
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Me preguntabas antes si yo he tomado ayahuasca y, sí, por supuesto que la he tomado, aquí y en Brasil, y a mí me sucedió, en la primera ingesta de ayahuasca, algo que realmente me sorprendió mucho, porque no me había sucedido nunca antes en otros viajes psiquedélicos. Me sucedió que me asomé a mi conciencia. Ya que hablábamos de sentimiento de culpabilidad en la parte de diario íntimo, yo me asomé a mi conciencia, la vi como un tubo, creí que ese tubo iba a estar lleno de escupitajos, de telarañas, de murciélagos y, entonces, me sorprendió muchísimo, porque estaba limpio, bruñido, como la…, en fin, como los chorros del oro. Entonces yo me des-condicioné tremendamente. Bueno, y entonces tú te vas a oriente, y oriente una de las cosas que propone, la sabiduría oriental, es el des-condicionamiento frente a todo sentimiento de culpa, lo cual seguramente tiene que ver con la existencia o no existencia del pecado original que allí nunca lo hubo, ¿no?

ANTONIO ESCOHOTADO: No, no…, si a mí ahí me lo dice, una de mis compañeras me dice “tú mereces la dicha, sabes que la mereces y, sin embargo, no te atreves a reconocerlo”. Y lo que evidentemente me da, cuando yo ya me envuelvo en la sábana y me digo: “bueno, ya, ahora me trago la culpa y a ver si me muero ya tranquilamente”. Entonces no sólo es que no te mueres. Vas respirando cada vez más firme, más claro… Y lo que va apareciendo no es el yo, yo, yo, el estoy mejor, estoy peor, sino van apareciendo los otros, haciendo cada vez más intensa la sustancia de todos los que te acompañan. Por eso a mí el sentimiento que me da es un sentimiento republicano, es decir, un sentimiento de cosa común, o sea, de la sustancia participada por cada uno de nosotros.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: A mí el segundo hecho sorprendente que se produjo en mi primer viaje de ayahuasca, que te lo digo también…, se lo digo sobre todo al filósofo, porque tiene bastante que ver con el ser y la nada, para ponernos así, un poco pedantes. De repente vi un agujero negro y me caí…,caí en el agujero y durante aproximadamente media hora…, lo sé porque al emerger del agujero miré el reloj y había transcurrido aproximadamente media hora…, estuve en la nada, no fui, no existí y, sin embargo, fue extremadamente placentero y lo cual me ayudó a supera bastante el miedo a la muerte.

ANTONIO ESCOHOTADO: A mí me pasó una cosa de tipo espeleológico, o sea, de meterme en una gruta de esta…, sin viento, sin luz, sin nada, o sea, a lo mucho que…, de vez en cuando la sensación de un goteo, como en las cavernas. Sí.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Yo, antes, me confundía, cuando te decía que el viaje este de ayahuasca que cuentas en el libro había sido una experiencia anterior…, pero me confundía por un motivo. Tú tienes una infancia brasileña, una adolescencia brasileña, habías vivido allí con tus padres…

ANTONIO ESCOHOTADO: Viví de los cuatro a los catorce en Brasil. Es mi lengua vernácula. Ahí es donde aprendí a leer y a escribir.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Quizá eso es lo que hace que ves con más simpatía el trópico americano que el trópico asiático?

ANTONIO ESCOHOTADO: No, no…, pienso ir de sabático a Salvador. Ya me toca otra vez.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Te toca otra vez?

ANTONIO ESCOHOTADO: Me toca otra vez. Es que llevo treinta y siete años de profesor y sólo me he cogido un sabático.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿No toca cada siete años?

ANTONIO ESCOHOTADO: Casa seis, en realidad, para los que ya estamos cerca de la jubilación.
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Este es el último sabático, vamos, el que te vas a tomar…, el último que te queda. Bueno, hace un momento te auto-calificabas como un optimista irremediable… Ya sabes que yo siempre te he llamado optimista panglosiano y cuando publicaste el libro…, este, “Caos y orden”, que fue premio de ensayo Espasa, ¿eh?, bueno, ya hacías gala de este optimismo panglosiano, que sigue presente en la parte teórica del libro. En tú opinión estamos aproximándonos (estoy exagerando un poco, pero en fin…),gracias a la economía de mercado, al mejor de los mundos posibles. ¿Tan bien van las cosas en occidente y tan mal en oriente?

ANTONIO ESCOHOTADO: Bueno, no el mejor de los mundos posibles. Al mejor de los mundos conocidos. Yo creo que estamos mejor que hemos estado nunca. No sólo nosotros, sino por ejemplo, los chinos. Incluso me dices: Mali está peor. Mali…, estoy hablando de una de las zonas más espantosas…, o Côte d'Ivoire, que nosotros llamamos Costa de Marfil. Sí, pero la diferencia es que las estadísticas económicas nos dice que Costa de Marfil está mucho mejor que hace treinta años y mucho mejor que hace doscientos. Pero es que nosotros…, por ejemplo los suizos o los españoles, estamos trescientas veces mejor. Entonces es…, si ellos han crecido dos o tres veces y nosotros hemos crecido trescientas o cuatrocientas, eso no significa que ellos no hayan mejorado; eso significa que no han mejorado a nuestro ritmo. Ahora, nosotros nos encontramos con problemas evidentes, gravísimos…, de polución, de cambio climático, de capacidad de los padres de transmitir valores a sus hijos. Es muy difícil ahora enseñar buenas costumbres, que es obligación de los padres… Muy difícil. Ten en cuenta que de los libros se ha pasado a las pantallas. Se parece un poco el tránsito de pantalla a pantalla al tránsito de hoja a hoja de un libro, pero es distinto. La mayor parte de nuestra juventud es analfabeta funcional, en el sentido de que sabe leer y escribir, pero ni lee ni escribe jamás. Y si, incluso, le dices, “oye, escribe esta carta”, le puede dar un ataque intenso de angustia que nos haga pensar en llamar al doctor Freud o un amigo suyo para que lo calmen, ¿no?
FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Tus hijos, ya que los mencionas, tienen bastante protagonismo en el libro… Van y vienen, ese montón de hijos que tienes, porque si hubieras vivido, que viviste, en la época de Franco, te habían dado un premio por familia numerosa ¿no? Seis y creo que vas a incorporar un séptimo en fecha próxima.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, voy a incorporar un séptimo, si.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Cómo reaccionaban tus niños, cuando llegaban al trópico, ante el trópico?

ANTONIO ESCOHOTADO: Cada uno a su manera, porque cada uno tiene su edad y tiene su constitución. Es más divertido, que yo creo que el que más..., es mi hijo Jorge, que es hercúleo, es decir, tiene la bondad, la salud y la energía de Hércules…

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Incluso sexualmente. Cuentas ciertas proezas en la isla aquella que sirvió de base a una película, horrenda la película, por cierto.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, es verdad que consiguió cohabitar con varias mujeres y, al mismo tiempo, evitar que le tocasen la cartera. Esto ni el mismísimo Hércules lo logró. O sea, Hércules, si cohabitaba, se le llevaban la cartera, sí.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Algunas de estas críticas que han aparecido a cuenta de tu libro y que tengo por aquí, dicen que eres…, que no eres ecuánime; que eres muy partidario de la mujer asiática y, en cambio, no tan partidario del varón asiático. Razones sexuales aparte, hay algún otro motivo, así, de más profundidad.

ANTONIO ESCOHOTADO: Bueno, batallitas no hay ni una en este libro.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: No, no, batallitas no, al contrario. Permaneces casto a lo largo del libro.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, soy completamente casto a lo largo del libro.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Defiendes a la mujer asiática y en cambio atacas duramente al varón asiático.

ANTONIO ESCOHOTADO: No, es que la mujer asiática trabaja. El hombre asiático no trabaja. Da igual que sea un supermillonario, que, en general…, o que sea un pobre analfabeto, desgraciado, que vive en una aldea mísera de Isán, la provincia más pobre de Tailandia, da igual. Quien trabaja es la mujer de cada uno. El hombre no trabaja. El hombre está allí, pues, tomándose unas copichuelas con unos amigos, sesteando en las salas esas, rectangulares o…, o zorreando. Por eso yo digo en el libro que tiene fama el tai de ser el varón más putero del planeta. Cuando hicieron…, la Universidad de Chulalongkorn unos estudios bastante…, bastante detallados sobre la famosa prostitución tailandesa, no tuvieron más remedio que reconocer una cosa, que no gustó al gobierno, es que cinco de cada seis mujeres son para tailandeses. Lo que pasa es que los burdeles tailandeses no son como los burdeles de los turistas. Son tiendas de muebles, peluquerías, otro tipo de establecimientos comerciales donde ellas llevan una cintitas que revelan, aproximadamente, cuáles son sus precios.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Última pregunta antes de la publicidad, Escohotado. Has hablado antes de la contaminación como uno de los males del mundo occidental. Bueno, Bangkok es una de las ciudades más contaminadas del planeta.

ANTONIO ESCOHOTADO: bueno, bueno, bueno, y Yangón, la antigua Rangún, y como están tan disparatados el gobierno, el generalato…, ese que llama orgulloso aislamiento o nirvana socialista desde 1962, no se habían dado cuenta de que tenían un arancel feroz sobre los filtros para carburantes, filtros para carburantes de camiones, motos y coches. Y entonces, tiene un parque automovilístico inferior, vamos, sin duda, a Miranda de Ebro, bastante inferior a Miranda de Ebro…, tiene unos niveles de polución como si estuvieras en el centro de Tokio. O sea, prácticamente todo el mundo va con máscaras. Vamos, que no se puede salir, o sea, que no se ve dos en un burro, pero es porque por todos los tubos de escape, de todos los vehículos, sale una pez negra, infernal… Se acaban de dar cuenta los generales birmanos, que llevan ahí treinta años, con ese arancel que les está impidiendo refinar la gasolina, aparte de que también tienen una planta de refinado que no funciona, igualmente, y que saca gasolina lamentablemente corrupta.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Segunda parte de Negro sobre Blanco. Un solo autor y un solo libro en ella. El autor es el filósofo y un poquito novelista, últimamente, Antonio Escohotado y su libro, que es donde por primera vez se acerca al género narrativo, es éste, “Sesenta semanas en el trópico”,publicado por Anagrama. Antonio, en el libro hay muchísimas descripciones. Te demoras, te recreas, se ve que disfrutas en ellas… Descripciones botánicas, descripciones zoológicas, descripciones de usos y costumbres, de todo…

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, sí, yo creo que es la base, o sea que, si el libro tiene algo defendible, es eso. Pero esto, a su vez, viene de otra cosa. Viene de mi convencimiento, de ahí creo que me sale ese irreprimible optimismo…, de mi convencimiento de que lo real siempre supera a lo imaginario. O sea, lo concreto, lo observado es siempre muchísimo más rico que lo previsto, que lo…, digamos, anticipado. Entonces basta quedarse, lo mismo me da en una salamandra que en el árbol de la goma que en ver trabajar a una tai, porque antes hablábamos de que sólo trabajan las tai, por supuesto… si la chica no es guapa y espabilada, en cuyo caso la meten de ramera, la chica se irá a trabajar de pocera, de albañil, de cuidadora… Y tú las ves, por ejemplo, con un poco de coquetería, poniéndose, por ejemplo, un sombrero, de pocera o de albañiles en la calle. Si eso, en vez de hacerte un juicio moral, intentas meramente observarlo y describirlo, allí está, yo creo, una fuente de riqueza en la observación, por un lado, y también una fuente de apaciguamiento interior para el que observa. A mí me da por el saco bastante que en filosofía se haya confundido la ciencia con la predicción. La ciencia es, ante todo, observación.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: En esas descripciones de usos y costumbres, de botánica, de fauna, etcétera, parece que hay algo que no te gustaba demasiado, y es la alimentación. Te quejas reiteradamente de ella en el libro.

ANTONIO ESCOHOTADO: Pues es que no entiendo cómo los países que más necesitan la higiene, porque más rodeados están de agua dulce, que se pudre tan fácil, y una temperatura media de veintiocho grados, con el 99’9 por ciento de humedad… Yo no entiendo cómo esas personas no se han dado cuenta de que si mueren tan pronto, si tienen ese mínimo tamaño, si están tosiendo desde el nacimiento hasta la muerte, si tienen tantas enfermedades es porque no han descubierto la higiene. Es asombroso que la higiene la descubran lord Lister y unos señores escandinavos. Son unos países donde la putrefacción y la fermentación tienen unos niveles de desarrollo a lo mejor diez mil veces inferiores… Esa falta de higiene, en general, pues claro, me escandalizaba. Tú te entras a un restaurante y bueno…, la comida que te dan…, pero como te atrevas a penetrar a la cocina, entonces ya llega la truculencia.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Sin embargo no sólo se vive de pan y en Tailandia existe la mejor hierba que yo he fumado nunca.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, hay una hierba extraordinaria que, probablemente, viene de eso. De la tremenda humedad y de que el terreno, pues…,hay tal fermentación…, hay tierras rojo-negras. Y yo creo que además, como la tienen allí hace tantísimas generaciones deben ser muy buenos cultivadores. Es como los iraníes y los turcos con la adormidera, o…, yo qué sé, los de La Rioja con la vid. O sea, es que hay raíz, hay raigambre.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, esas virtudes quizá tiene que ver, también, con la proximidad al ecuador, ¿no? Cuanto más cerca estás del ecuador, mejor, más fuertes, más vigorosas…, son esas sustancias. Y sin embargo hay pena de muerte. En un país como Tailandia, donde siempre se ha fumado marihuana, hay pena de muerte para la posesión de marihuana, y en Malasia, y en Indonesia. Es una violación de los derechos humanos, un disparate jurídico ¿no? Una desproporción entre causa y efecto verdaderamente…

ANTONIO ESCOHOTADO: Es ridículo, es ridículo… Ahí viene la falta de derecho de estos países, o sea… como no se conoce el derecho, como para ellos el derecho es simplemente legislación o, si no, moral, moral establecida, entonces… entonces resulta que la cruzada antidroga la exportan los norteamericanos, con grandísimas dificultades. Yo tengo concretamente referenciado como todos estos países, concretamente Siam, que es como se llamaba antes Tailandia, se opone a gran parte de los tratados y las iniciativas de los Estados Unidos, igual que se oponen vehementemente Turquía e Irán, y ahora han pasado ochenta años y son los verdaderos adalides, o sea, en Estados Unidos no hay pena de muerte y ellos sí la tienen.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Más papistas que el papa…

ANTONIO ESCOHOTADO: Más papistas que el papa y se identifican en el horror hacia sus propias drogas… en cambio en Tailandia están muy bien vistos el whisky, el vino…

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Bueno, pongámonos serios y regresemos otra vez a la filosofía del libro, a la antropología, que también la hay, del libro. Tú vienes a sostener que hay dos modos genéricos, dos grandes modos genéricos de entender la vida, el planeta interior y el planeta exterior, y hablas de la necesidad de que el uno y el otro se compenetren. Estaban recíprocamente aislados hasta que llegó la globalización y esa tentativa de compenetración entre el planeta interior y el exterior es el gran reto al que en estos momentos se enfrenta la condición humana. Explícanoslo un poco mejor de lo que lo he hecho yo.

ANTONIO ESCOHOTADO: Es el presente. Digamos…, ellos tienen una idea antigua del valor. Valor es igual a trabajo. Valor es igual a horas de trabajo aplicadas a cada cosa. Pero nosotros sabemos que eso no tiene ninguna realidad. Nosotros sabemos que valor es igual a servicio. Por ejemplo, todos los televisores ocupan el mismo tiempo de trabajo, aproximadamente, a quienes los producen. Sin embargo a ti o a mí, si no tenemos un televisor, si no tenemos, nos vale mucho, tener dos menos, tener ciento treinta nos resulta odioso y estamos dispuestos a hacer lo que sea para liberarnos de ellos. Sin embargo todos esos televisores cuestan lo mismo en horas. O sea, en estos pueblos todavía no cunde la idea de que para vivir y, sobre todo, para vivir bien o muy bien, lo que tienes es que ser capaz de prestar servicios útiles a otros. De alguna manera todo el mundo se queda en su nicho. El que ha nacido rico en su riqueza, el que ha nacido pobre en su pobreza y esta sensación de “tengo que darle a la cabeza para encontrar algo que a otros les sea útil; si encuentro algo que les sea muy útil”…, lo mismo el tetrabrik que estos, los post-it, por ejemplo, el descubridor de los post-it, de estos papelitos que se pegan, este señor será inmensamente rico. ¿Por qué? Porque ha hecho un inmenso…, un favor, aunque sea chitito, a una inmensa cantidad de personas. Este respeto, que viene con la ciudadanía y con la revolución que impone el derecho donde antes no había más que legislación o veleidades morales de cada lugar. Esta revolución es la que funda el planeta interior, pero ha tenido tal éxito que se difunde por todo el orbe y entonces hay como el desasosiego, el terror de perder pie y de meterse en otras cosas pero, al mismo tiempo, cuando tú ves a los tais o ves a los birmanos o ves a los vietnamitas comprendes que si bien la gente de nuestra edad está un poco fuera y está dispuesta todavía a vivir de los cocos y de los otros frutos, de las papayas o de unos pollos que andan por ahí, desplumados, naturalmente, porque hace tanto calor que plumas no tienen, te das cuenta que todas las generaciones jóvenes están dispuestas a lo que fuere por un walkman, por un vespino o un velomotor, por ropa de marca, por ponerse la gorra del revés y por irse a un seven-eleven a parecerse a una reunión en Manhattan o en las ramblas.

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Cómo anda aquello ahora de hippies? ¿Sobreviven? ¿Quedan algún grupúsculo?

ANTONIO ESCOHOTADO: Está lleno de hippies, o sea, el que quiera buscar hippies se tiene que ir a Tailandia y a Vietnam. Esto que se llaman reis, las fiestas donde toman pastillas, donde toman éxtasis, esto es increíble, porque antes celebraban uno al mes, por luna llena. Luego celebraron por cuarto creciente, luego por cuarto menguante y luego celebran por luna negra, es decir “no luna”. Todas las semanas…, estoy hablando de reis de miles de personas, tanto de la isla de Samui como la de enfrente, que es la más hippiosa, más espiritualoide, que se llama Ko Phangan…, y más asombro me ha causado…

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: Allí es donde se rodó la película esta que mencionábamos antes, de la isla…

ANTONIO ESCOHOTADO: Un poco más allá se rodó “La isla”, en una cosa que se llama Marin Lan o Marin Park, que son más bien islotes, no de tanto tamaño como Ko Phangan ni Samui. Pero es que he visto reis en Vietnam, y he visto reis multitudinarios en Manaus, que al fin y al cabo aquello…

FERNADO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿En Vietnam, con un régimen comunista?

ANTONIO ESCOHOTADO: En Na Trang he visto reis poderosos. He visto reis de miles de personas, de las cuales el noventa por ciento o el ochenta por ciento serían occidentales, australianos, neozelandeses, norteamericanos e ingleses, porque naturalmente eran los abastecedores también, eran los que venían con las pastillas y los que venían con los disc-jockey y la música.
FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Trazas, por cierto, un paralelismo, entre Na Trang y lo que fue Torremolinos y la Costa del Sol.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, sí. Bueno…, hay algo parecido. O sea, digamos, el desarrollismo este inicial… Allí, afortunadamente, las cosas son un poco más bajas, pero también en Torremolinos, en principio, eran más bajas. O sea, ojalá no se estropeen como se ha estropeado Torremolinos, pero en el fondo se parecen.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Hay algo, una monstruosidad, que denuncias insistentemente en el libro, que denuncias, que también a mí me irrita muchísimo cuando voy a estos países, pero que, sin embargo, tiene que ver con uno de los valores del mundo occidental, con el turismo. Me refiero al doble rasero económico. Me refiero a que tú, en cuanto rostro pálido que viene de fuera, vas a un hotel, compras un billete de avión, comes en un determinado sitio, llegas a un museo y tienes que pagar mucho más que lo que pagan los locales. Eso me parece de una inmoralidad… Fíjate que en la India, por ejemplo, entrar en el Taj Mahal, y todas las personas que van a la India quieren entrar en el Taj Mahal, cuesta ocho mil pesetas. Es muchísimo más de lo que gana un honrado trabajador indio a lo largo de todo un mes o de dos meses ¿no?

ANTONIO ESCOHOTADO: No, no, y en Tailandia, y en Birmania…,bueno, y en Vietnam se llama cortesía con el nacional, que si tú haces una cola, ya al final llegas ahí, pero tienes dos tais o dos vietnamitas detrás de ti…,tienes que hacerles espacio y ellos van a ser despachados antes para lo que fuere, un visado, un pasaporte, un permiso de esto o de lo otro, a pagar el teléfono…, y tú dices, “bueno…”, sobre todo, esto es tanto más inaudito cuando ellos están enviando millones de personas a Europa, a Estados Unidos, a Australia, a Canadá…, millones de personas que necesitan solidaridad, todo lo contrario de discriminación. Pero bueno, esa es otra de las cosas que al no conocer el derecho, no conocen el principio de reciprocidad, no lo entienden. O sea, por ejemplo, está muy mal visto hacer preguntas, porque a lo mejor el preguntado no sabe contestar, entonces queda en mala posición. Y si uno dice “bueno, pues no hago preguntas”. Sin embargo ellos hacen preguntas sin parar. Te llegan a preguntar qué ganas al mes, cuántos hijos tienes, cuánto te vas a quedar. Entonces, el principio de reciprocidad no lo tienen claro. O sea, simplemente la vieja cosa mercantilista de barrer para casa, barrer para casa, barrer para casa. Tú dices, no, si como vamos a ser prósperos es todos reconociéndonos a todos un respeto que todos nos conocemos. Pero no, eso cuesta.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Los occidentales tienden a creer que la filosofía es un producto exclusivamente occidental. Que nace en Grecia y alrededor de Gracia se producen una serie de círculos concéntricos, Alemania, etcétera. Sin embargo hay también una filosofía orietal, una filosofía poderosa, una filosofía, en muchos casos, anterior a la formulación filosófica de la Hélade, ¿no? ¿Has aprovechado tu paso por allí para estudiar un poco esta filosofía?

ANTONIO ESCOHOTADO: Pues sí, sobre todo la religión que tenía allí, que era el budismo Theravada, el budismo del sur, que llaman también “de los antepasados” o democrático… Esto sí que le estuve prestando mucha atención a través de un amiguete, que llevaba allí veinte años, y este tenía gurús…, son bastante sabios. Es decir, uno se encuentra en los monasterios budistas un señor trilingüe con toda tranquilidad, que está hablando igual de André Malraux que de Aristóteles. Esto no lo puedo negar, pero la filosofía que nos llega de este mundo, que yo creo que entra como un chorro poderosísimo a través de Platón. Platón es el que coge la filosofía oriental, todo esto de la transmigración de las almas, la eternidad de lo espiritual, los votos de pobreza, obediencia, castidad, los principios comunistas de “La República”, todo esto… Toda esta tendencia acaba llevando, con Schopenhauer, en el siglo pasado, XIX, después de mucho digerirla occidente, al extremo pesimismo en el que realmente consiste. O sea, a los infinitos grados de inanidad del ser. Hasta qué punto el ser, realmente, es nada, menos que nada. Hasta qué punto el mundo no es más que ilusión, velo de Maya. Hasta qué punto la felicidad no se puede conseguir más que renunciando al deseo. Hasta qué punto le mejor que podemos hacer todos es declararnos mortificados y mortificantes. Hasta qué punto, digamos…, la ganancia, la lujuria, el éxito, la tranquilidad, son signos de…, pues…, de falta de virtud moral. En ellos hay mucho pesar, mucho dolor. Es una filosofía que hurga bien en los fundamentos de la tristeza, de la pena.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Pero el escepticismo que existe en oriente respecto a la realidad es sólo respecto a la realidad inmediata. Ellos no es que apuesten por la nada. Dicen que hay otra realidad que no es ilusoria, que no tiene que ver con los sentidos y que la que…, y que para acceder a ella hay que rasgar el velo de Isis. O sea, que en realidad no es un nihilismo.

ANTONIO ESCOHOTADO: No es un nihilismo salvo algunos. Por ejemplo el Periyar este, que es el que fue compañero de Gandhi para conseguir la independencia de la India y tal…, este decía, “me he tirado dos años de renunciante en Benarés, esperando conseguir la iluminación… No he conseguido iluminación alguna, pero sí vengo con el siguiente convencimiento: el que crea en Dios es un canalla, el que hable de Dios es un canalla, Dios no es más que una falsedad”. Entonces claro, sólo en la India se puede conseguir un grado de ateísmo tan militante como el que puede desarrollar Periyar. Pero también sólo en la India las personas se van y están cuatro o cinco sin comer, apenas sin beber, sometidos a todo tipo de las más espeluznantes incomodidades. Esto nosotros no lo conocemos, pero claro que lo hemos conocido. Figúrate Dionisio Cartujano, san Bernardo, san Benito, o sea, toda la corriente que se puede llamar monástica, es una corriente de atormentarse a sí mismo.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: La gran diferencia filosófica, religiosa, entre oriente y occidente, en mi opinión, no sé si tú estás de acuerdo, sería el dualismo y el monismo. Todas las religiones occidentales son dualistas y, en cambio, las religiones orientales, y también la filosofía oriental, son monistas. Existe una sola sustancia, una sola energía, una sola materia en el Universo y eso, quizá, es lo que explica ese inmovilismo social al que tú te refieres en el libro.

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, puede ser, sí…, yo creo que nosotros también estamos dejando de ser dualistas, o sea, que ya no nos vale eso…, por eso nosotros somos cada vez más partidarios de la complejidad, Fernando. No es ni uno, no dos, ni tres…, como la Trinidad cristiana. Es una totalidad que se auto-produce, que no es previsible, que más que nada es observable a posteriori. Que si uno la mira con ecuanimidad pues, normalmente, le va a dar más resultados que si uno la mira con la severidad del que dice “tienes que ser así, o tienes que ser asao”.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Todo lo que decías al comienzo de esta entrevista, que ya está terminando, acerca del estoico, acerca del epicúreo o acerca del lícito ejercicio del placer , se da de bruces con el budismo, se da de brices con la filosofía oriental, porque, en definitiva, lo que tú estabas proponiendo era el apego, como causa del pacer, para eliminar el dolor, y en cambio allí te dicen exactamente lo contrario, “es el apego lo que genera el dolor y es el desapego lo que genera la felicidad”.

ANTONIO ESCOHOTADO: Claro. Pero es que está muy claro. Nosotros un señor como Siddharta Gautama, que se va a la calle, donde normalmente…, su padre y su madre le tenían separado de la calle, para que no viese el sufrimiento, para que no viese los límites, y un día ve un enfermo y otro día ve un muerto…, y entonces se empieza a preguntar “¿pero es que hay enfermedad, hay dolor, hay muerte?” Y le resulta tan insoportable eso que se lanza durante años y años a una vida de extrema mortificación y al final, ya, debajo del árbol bayán, dice “pues aquí me quedo hasta que me muera, porque no estoy dispuesto a vivir una vida dolorosa”. Y entonces es cuando ya le llega el nirvana, le llega la iluminación y le deja de doler. Vuelve y la mujer le dice “pero has estado mucho tiempo fuera, ¿qué le has traído a tu hijo, que ya ha crecido?”Y saca este hombre, este mega-depresivo, un cuenco de mendigo y le regala un cuenco de mendigo a su hijo. En nuestra cultura ¿tú crees que se admite que un padre, en vez de cuidar de su mujer y de su hijo, se largue a mortificarse y, luego, le regale un cuenco de mendigo, para que vaya a hacer la calle? Naturalmente nosotros tenemos otras ideas sobre la felicidad.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Pero no conduce el dualismo a un exceso de competitividad y, a menudo, incluso a guerras, que sería ya el colmo de la competitividad, y en cambio el monismo a lo contrario, a la cultura de la negociación, a la cultura de la complementariedad frente a la competitividad?

ANTONIO ESCOHOTADO: Ojalá fuese una esfera de negociación. Antes mencionabas la tremenda discriminación de precios y tratamiento que veíamos ahí. No, no hay negociación alguna.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Pero es imitación de occidente, esa voracidad. No hubiera sucedido hace cuarenta años, antes de que llegaran las masas turísticas.

ANTONIO ESCOHOTADO: No es cierto. Tú vas a Brasil, por ejemplo, y a nadie se le ocurre cobrarte la cerveza diferente porque no eres negro o porque no eres indio. Eso sólo te pasa en el sudeste asiático…

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Y en África pasa también…

ANTONIO ESCOHOTADO: En África también pasa, es cierto, pero hay sitios donde pasa y sitios donde no pasa. Tampoco pasa en Méjico, por ejemplo y no es que gran parte de la población de Méjico no sean aborígenes.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Tampoco pasa en Japón, que es oriente…

ANTONIO ESCOHOTADO: No, no, porque Japón es civilizado, igual que no pasa en Singapur. No, claro, no, no, eso es signo de incivilización. No, estábamos hablando de la competencia. Es un tema que no hemos tocado, del mayor interés. La competencia, en realidad, es meritocracia. La competencia quiere, por una parte, que el que mande no sea el productor, sino que el que mande sea el consumidor. Y, entonces, somete a los productores a una meritocracia. Es decir, el que produzca el servicio más útil, más rápido, más seguro y más barato se queda con el cliente. Ellos, como no tienen ese afán de auto-emulación, es decir, ese gusto por la perfección, el primer problema que se encuentran es que lo productos que sacan adelante son unos productos muy defectuosos. Yo menciono, por ejemplo, las neveras “Nacional”, que tienen un monopolio, con tuvieron en la SEAT, de los coches, y ellos ya saben hace veinte años, que la puerta de la nevera grande y de la mediana, la puerta del congelador, que es de plástico, la bisagra de arriba se rompe a la tercera vez que se abre. Eso lo saben hace veinte años, pero sigue la bisagra haciendo eso, con graves problemas, porque entonces se hace demasiado hielo, se derrama… No es que lo piense yo… Yo lo observé durante un año, pero luego fui comentando con amigos, dueños de de hoteles… Pas así. Esto, entre nosotros, es imposible. ¿Por qué? Porque hay una competencia y hay otras neveras y la “Nacional”ocuparía el lugar que ocupa nuestra SEAT.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Pero no choca el concepto de la meritocracia con el concepto de igualitarismo, que es el imperante en la cultura judeocristiana del mundo occidental? Perdona, estamos ya fuera de tiempo.

ANTONIO ESCOHOTADO: No, pero… Fernando, es igualdad ante la ley. Es igualdad ante la ley, que no tiene nada que ver con igualdad patrimonial. O sea, tú ganas más dinero que yo porque tú trabajas más que yo.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: ¿Cuándo llega la crítica de la conciencia roja? Esa es también una crítica de lo que llamas la santa pobreza. El otro día leí un artículo tuyo en “El Mundo”… La secta de la santa pobreza…¿Está al caer? ¿Es que va a ser así de gruesa, o qué?

ANTONIO ESCOHOTADO: Sí, pues mira, la verdad es que me está gustando tanto… Va a ser…, yo pensaba hacer una chalupa poética. Me va a salir un acorazado.

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Hasta aquí “Sesenta semanas en el trópico”. Antonio Escohotado. Anagrama. La filosofía de este libro escrito a caballo entre oriente y occidente, entre el trópico y la zona templada, entre la economía, la antropología, la política y la filosofía, entre la confesión y el desahogo, entre lo personal y lo general, se resume…, la resume el autor en los cuatro versos de una nana brasileña que, según dice en la última página del libro, no consigue quitarse de la cabeza. La nana reza así:

El clavel riñó con la rosa
sobre el alféizar de una ventana.
El clavel salió herido,
la rosa despedazada.

Antonio Machado vino a expresar más o menos lo mismo cuando escribió aquello de

Busca a tu complementario

que marcha siempre contigo
y quiere ser tu contrario.
Lo propio del ser humano es conciliar, armonizar, negociar y no romper la baraja. A lo primero, el espíritu de complementariedad, se le llama ilustración. A lo segundo, el espíritu de enfrentamiento, de competitividad, caiga quien caiga, se le llama barbarie. Gracias Antonio.





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