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viernes, 24 de julio de 2015

Conversación entre Armando Ribas y Guillermo Andreau en 2007 (I)


Guillermo Andreau: Vamos a discutir un poco el artículo sobre el estado del derecho y la situación del derecho que ha llevado a esta situación.
Armando Ribas: Yo no creo que fuera un proceso evolutivo. Yo creo que fue un punto de inflexión en la historia de la humanidad. El mundo vivió como vivían los egipcios durante más de mil quinientos años y nada cambiaba, relativamente; entre otras cosas porque el derecho no existía nada más que en la guerra. La guerra y el poder político eran lo único que daba derecho. Esto era un tanto morigerado en Grecia, en unos momentos; más que en Grecia en Atenas y, después, en Roma, pero paulatinamente fue declinando. Hay que recordar que el derecho romano más importante no fue el que heredamos nosotros, sino el “ius gentium”. Nosotros por el contrario… El “ius gentium” es equivalente del “common law”, relativamente. O sea, la creación del derecho en una forma, para la solución de problemas y no para la creación de problemas a partir de principios absolutos. Fue el anquilosamiento del derecho romano lo que ocurrió, ya cuando no había romanos, en tiempos de Justiniano; y eso fue lo que heredamos nosotros a través de las Pandectas. Y de ahí vino después…
G. A.: ¿Puede tener que ver con la codificación del derecho romano? Porque en el artículo está claro…
A. R.: Justiniano es la codificación.
G. A.: Y Alberdi trabaja mucho sobre esto. Cuando le presentan el código de… oponiéndose a toda codificación. Vemos que la codificación interrumpe el proceso evolutivo.
A. R.: Exactamente. Esta fue la idea y esta es la diferencia… Pero la parte más importante del derecho no es la que protege, dijéramos, a un ciudadano de otro, sino la que protege a los ciudadanos del poder omnímodo del Estado. Y aquí es donde se da el problema más importante, que tiene varias facetas. La primera es la conciencia sobre la naturaleza humana. Por eso David Hume dice “la naturaleza humana es inmodificable; si queremos modificar los comportamientos tenemos que cambiar las circunstancias”. Y ese cambio de circunstancias fue el que produjeron originalmente, en algún momento, los ingleses con la Revolución de 1688, al eliminar las prerrogativas absolutas del rey, pero que después fueron a caer en el Parlamento. Mientras que en los Estados Unidos se aprendió del tema, que ya había dicho Locke, de que los monarcas también eran seres humanos. Lo que quiere decir que se reconocía la falibilidad del hombre, tanto moral como racional.
G. A.: ¿Qué te parece la presencia de un rey extranjero en Inglaterra? ¿Cómo actuó Guillermo de Orange en la consolidación de los derechos individuales?
A. R.: Bueno, yo no creo que eso tuvo una implicación definitoria. El problema fue que el que tenía el derecho era el otro y lo sacaron. Y entonces, cuando vino este, indudablemente llegó porque lo trajeron y llegó con menos poder y por eso el parlamento tuvo más poder, pero acá el problema para mí planteado, aunque parezca mentira, es ideológico. Ya Locke había planteado el tema de los derechos individuales. Y el otro problema que está pendiente y es trascendente es que solamente existen derechos individuales cuando se reconoce éticamente a los intereses particulares, que no son contrarios al interés general; una vez que se acepta, por principio, que el interés general es contrario al interés particular hemos dado el monopolio al poder político que, en el caso de los universales, es el Estado, que es una entelequia. Por eso siempre he planteado que no hay que discutir economía. Uno de los grandes errores que estamos viviendo es que la izquierda se ha apropiado de la ética y la derecha, o supuesta derecha, supuestamente de la economía. En otras palabras, ellos son los espirituales que se quedan con el poder y con la plata que crean los que creen en la economía.
G. A.: En definitiva los dos está negando los derechos individuales.
A. R.: No. No, porque el proceso de producción no se puede hacer… y vamos a verlo: el sistema espontáneo es espontáneo en cuanto a la producción, pero no en cuanto al derecho. Por eso es mi discusión con tu planteo. La espontaneidad requiere de un principio jurídico estable como sustento primigenio y, entonces, el individuo produce cuando sabe que tiene derechos. Por eso Hume también dice que la estabilidad de la sociedad depende de la seguridad en la posesión y la transferencia por consenso y en el cumplimiento de las promesas. Pero ¿qué es lo que estamos diciendo? Estamos diciendo todo lo contrario de lo que planteó Rousseau, de que los intereses particulares son contrarios al interés general y que la soberanía, que es una entelequia, representaba la voluntad general. Y la voluntad general, en última instancia, siempre la representan hombres.
G. A.: Intereses políticos.
A. R.: Que se convierten en intereses políticos. Cuando se habla del egoísmo parece que el egoísta… A través de toda la historia de la humanidad el comercio fue despreciado. Por eso se lo dejaron hacer a los judíos. El mundo empezó a cambiar cuando el comercio empezó a tener validez ética. Se reconoció éticamente. Y esto pasó cuando se limitó el poder político y la guerra dejó de ser el objetivo de los Estados, sino una necesidad en algún momento, pero no un objetivo. Los Estados Unidos no se hicieron para la guerra. Al contrario, se hicieron para evitar la guerra. Entraron en guerra siempre a contrapelo de sus intereses.
G. A.: Más para la defensa que para el ataque.

A. R.: Y además porque es una falsedad total el creer que existe una civilización occidental unívoca, que viene de Grecia y el cristianismo, cuando no es cierto. El punto de inflexión se hace cuando se limita el poder político. Y, como bien dice Ira Glasser en “Visions of Liberty”, los primeros americanos cambiaron la función del poder político, que fue la de defender los derechos individuales. Y estos derecho individuales, que estaban puestos por Locke y que fueron añadidos de una forma distinta, aunque cambiaron los vocablos, fue cuando Jefferson dice “el derecho del hombre a la búsqueda de su propia felicidad”. Esta es la “etificación”, no sé si esta palabra es correcta, del interés particular. Y el interés particular no es, como se cree, solamente un interés contrario al amor…

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