Entrevista a Adrián Zelaia I y II

 

Adrián Zelaia (I): «El posmocapitalismo manipula retos sociales objetivos»

A partir de los años 90 llega la tercera ola del feminismo, un proceso de individualización que salta también del ámbito socioeconómico al ámbito estrictamente cultural.

En Europa estamos haciendo una interpretación casi “religiosa” del cambio climático.

Una cosa es el tema del respeto a las minorías sexuales y otra cosa es, una vez que ese respeto va avanzando, en qué medida se crea un discurso social y mediático alrededor de esto convirtiendo este tema en algo central de la mentalidad occidental. 

La izquierda se ha dejado arrastrar por distintas formas de manipulación corporativa hasta territorios que le han hecho inidentificable.

La libertad de desplazamiento tendrá un impacto u otro según lo que se les tolere a los empresarios romper el mercado de trabajo para enriquecerse.

Hacer esta entradilla me obliga a un injusto trabajo de síntesis para no aburrir al lector o lectora con la larga trayectoria profesional del entrevistado de esta ocasión, Adrián Zelaia. Adrián es economista y analista que ha ocupado altos cargos en la Corporación Mondragón, en la Universidad de Mondragón, en Caja Laboral, en el Banco Bilbao. Profesor del Departamento de Economía Aplicada de la UPV-EHU, además ha sido asesor en el Comité Económico y Social Europeo y delegado en la Comisión Consultiva de las Transformaciones Industriales. En la actualidad es Presidente de la consultora, a la vez que think tank, Ekai Center. Agradezco a Adrián su sencillez y las facilidades dadas para la realización de esta entrevista. Dada la extensión de la conversación que tuvimos, he decidido dividirla en dos partes. La primera parte, “la crisis del posmocapitalismo”, será  completada la semana próxima semana con la segunda parte, “la crisis del mundo unipolar”.

I Parte: La crisis del posmocapitalismo

Aunque es un concepto muy trabajado en vuestros posicionamientos, sí te pediría para la gente que no os sigue habitualmente que hicieras una aproximación conceptual breve al término “posmocapitalismo”.

Es la vertiente cultural del neoliberalismo. Tiene que ver con un período que ya tiene sus antecedentes en los años 70-80 pero que se despliega con toda su amplitud a partir de la guerra fría. Viene ese periodo que se llama “el fin de la historia”. Las grandes corporaciones empiezan a desplegar su poder y, como decía el libro “El fin de la historia” de Fukuyama, “sin oposición, ni ideologías alternativas podemos hacer lo que queramos”.  Ahí viene el despliegue del neoliberalismo al conjunto del mundo, sobre todo al conjunto de Occidente en el ámbito económico. En el ámbito geopolítico el despliegue del atlantismo, por un lado, y de lo que luego se ha llamado globalismo. En el ámbito sociocultural se da el posmocapitalismo.

Dentro de esas corrientes posmocapitalistas, habéis señalado (Ekai Center) (el antinatalismo), el posmofeminismo, las minorías sexuales, el catastrofismo climático, la explotación masiva de mano de obra migrante, la promoción del individualismo, el debilitamiento de las redes sociales y comunitarias de las sociedades, etcétera. Vamos a ir comentando algo de cada una.  ¿Cómo caracterizarías el posmofeminismo? ¿Como aquel que se ha centrado en la lucha por los derechos vinculados a valores liberales y ha olvidado la lucha de clases? ¿O cómo lo ves?

Es una forma de verlo, sí. Nosotros evitamos la palabra feminismo porque tiene interpretaciones distintas. Como en todas las corrientes del posmocapitalismo hay una base objetiva de unos retos sociales reales a los que la sociedad tenía que responder y luego tenemos la manipulación corporativa. A este reto social objetivo intentamos llamarle proceso de emancipación de la mujer y a la manipulación corporativa intentamos llamarle posmofeminismo. El término feminismo a veces se utiliza en una dirección y otras, en otra.  Intentamos evitarlo para no caer en la confusión. El despliegue del posmofeminismo se produce a partir de los años 90, fundamentalmente, en lo que sería la tercera ola del feminismo, es decir, ese proceso de individualización del feminismo que salta también del ámbito socioeconómico al ámbito estrictamente cultural.

Pero esa manipulación corporativa es también muy anterior. Cuando se habla de los orígenes del feminismo y sus grandes referentes nos hemos encontrado con una manipulación corporativa ya desde principios del siglo XX. Hemos analizado tres casos en particular. Es el caso de Margaret Sanger. Con respecto al feminismo, fue la gran líder de “Planned Parenthood”, de la planificación familiar. Inicialmente transmite una alta sensibilidad con los problemas de las mujeres que no tienen recursos y no pueden acceder a la planificación familiar, pero enseguida fue instrumentalizada primero por corporaciones norteamericanas, como los Rockefeller, y luego por el movimiento eugenésico al que se apuntó muy directamente e incluso tuvo sus relaciones con los nazis. Luego tenemos el caso de Margaret Mead, desde el ámbito antropológico, que puso las bases de lo que luego se llamó ideología de género. Margaret estuvo al servicio de la inteligencia militar norteamericana. Y el caso de Gloria Steinem, que reconoció expresamente que había estado al servicio de la CIA. Todo esto en los años 70-80. Por tanto, está muy claro que también en los orígenes del feminismo hay una manipulación constante de los intereses corporativos.

Soléis sostener que los intereses corporativos han aprovechado el sano sentido emancipatorio de la mujer para en realidad incorporar masivamente la mano de obra de la mujer a la producción. Las mujeres han salido los hombres no han “entrado” y queda pendiente toda la cuestión de la sobreexplotación de la mujer… ¿Cómo se podría solucionar esto?

Ese es uno de los temas, no es el único. Lo que acabo de comentar ahora va más allá de lo que es el tema de la explotación laboral de la mujer. Pero desde el punto de vista que tú comentas de las cargas de trabajo…  ¿Cómo se soluciona? Pues es muy difícil dar la vuelta a esto. Podemos hacer un análisis de cómo se soluciona primero teóricamente. Habría que dar la vuelta a esta sobrecarga de trabajo que ya no afecta solo a las mujeres, sino también, en la medida en que el trabajo doméstico se reparte también con los hombres, afecta también a los hombres. Con el discurso habitual parece como si esas 40 horas que nos hemos añadido, si se repartieran entre hombres y mujeres se soluciona el problema, cuando no es así, siguen siendo 40 horas añadidas por unidad familiar. Esto tiene repercusiones de todo tipo. ¿Cómo se soluciona? Teniendo en cuenta cuál es el origen del problema habría que ir a una reducción drástica de la carga de trabajo. Pero tendría que ser muy progresivamente. Lo ideal sería que se fuese compatibilizando con los incrementos de productividad. Ahora, por ejemplo, en España hay una clara estrategia de reducción de la jornada laboral. Desde un punto de vista de largo plazo está claro que es eso lo que hay que hacer. Otra cosa es cuándo hay que hacer ese movimiento y cómo hay que hacerlo, porque, efectivamente son movimientos muy delicados y es imposible que no afecten a la productividad por trabajador.  Ese es solo uno de los aspectos. Evidentemente hay un tema de valores, de que la gente sea consciente de cuáles son las consecuencias de lo que ha pasado. La gestión de la información, el papel de la educación, todo eso es de gran importancia. La cuestión básica es el cambio de las bases objetivas, fundamentalmente el tiempo del trabajo.

Vamos con el catastrofismo climático. ¿Qué interés pueden tener las grandes corporaciones capitalistas en promover la alarma climática?

Sí, este es un tema que llama la atención. Pero es una conclusión a la que hemos llegado incluso los que hemos sido ecologistas o medioambientalistas en algún momento y hemos tenido que ir revisando nuestras posiciones. Primero hay intereses claros de captación de recursos públicos. Muchas de las grandes corporaciones tienen ya graves problemas de rentabilidad desde los años 70, a partir de la crisis del petróleo. Al parecer no han conseguido recuperar la rentabilidad de las inversiones. Entonces, este tipo de dinámicas catastrofistas justifican el impulso de proyectos que se hacen rentables por los inmensos recursos públicos que se invierten en ellos.

Pero los intereses corporativos no son solo de consecución de beneficios a corto plazo. También hay intereses geopolíticos. El impacto del discurso del catastrofismo climático se está materializando fundamentalmente en Europa y está siendo un factor fundamental —lo dijo Draghi el otro día— en este desastre económico en el que nos hemos introducido en Europa, es decir, en qué medida hay movimientos geopolíticos para debilitar a Europa frente a Estados Unidos.

Puede haber también otro tema, vamos a decir más siniestro, como es la permanente mentalidad de darwinismo social de esas grandes corporaciones, que viene desde el siglo XIX, por la que los grandes líderes corporativos hacen apelaciones constantes a que hay que reducir la población, a que somos una carga para el planeta. El catastrofismo climático es clave dentro de esa mentalidad aristocrática maltusiana de las grandes empresas.

Es verdad que existen dudas respecto a algunos anuncios que se han ido haciendo como el pico del consumo de fósiles o el agujero de la capa de ozono o la lluvia ácida, pero, así y todo, son muchas las voces no sospechosas de pertenecer a corporaciones capitalistas que nos hablan de que, científicamente, hay un calentamiento del planeta y que hemos entrado en una fase de emergencia climática.  Eso no se podría negar, ¿no?

Nosotros siempre decimos que no somos científicos y entonces nos encontramos con un problema cuando unos científicos dicen una cosa y otros dicen otra, porque no sabes muy bien cómo posicionarte. La tendencia es posicionarte en base a la intuición para optar por una cosa o por otra.  Siempre hay que tener una prudencia en este tema. Partimos de la desconfianza por razones históricas. Estas apelaciones a la catástrofe climática que nos vienen haciendo desde los años 60 son una constante y no se han cumplido y cada 20 años nos ponen nuevas amenazas de catástrofes encima de la mesa. Ahí ya tenemos una razón para sospechar, para ser prudentes al respecto.

Tenemos, efectivamente, en los científicos interpretaciones muy distintas. No es sólo que haya cambio climático o no lo haya. Es que hay algunos que dicen que no hay cambio climático; otros dicen hay cambio climático, pero no es significativo; otros dicen que hay cambio climático, pero es bueno porque el CO2 es muy bueno para el manto vegetal, los bosques, etcétera. Otros dicen que no hay nada que el ser humano pueda hacer al respecto, porque todas estas estrategias de descarbonización son insignificantes para poder impactar en la atmósfera. Hay muchas interpretaciones que cuestionarían, no ya el hecho de que exista cambio climático o no, sino las políticas de cambio climático.

Otro elemento de suspicacia es ver que esto se está interpretando de una forma en Europa distinta del resto del mundo. En Europa estamos haciendo una interpretación casi “religiosa” a pesar de esas dudas que existen, cuando en el resto del mundo no es así. Por ejemplo, en los países en desarrollo desde el principio había una sospecha de que esto podía ser una estrategia para cortar su desarrollo. Si los chinos y los indios empiezan a producir como producimos nosotros, el mundo se acaba.  Esa sospecha de querer recortar el desarrollo de estos países existía desde el principio. Luego hemos visto cómo los chinos, que tienen un problema energético muy similar al nuestro, porque son muy dependientes del exterior, hacen una gestión mucho más racional. Apuestan a todo. Apuestan a energías renovables, apuestan a energía nuclear, también apuestan al carbón y al petróleo. Sin embargo, aquí hacemos una interpretación que a nosotros nos da la sensación de que es, digamos, «religiosa”.

Bueno, pero es normal que haya una pluralidad de posiciones. También la hubo en la pandemia, la hubo con relación a las vacunas… Puede ser que las propias corporaciones, por una parte, estén interesadas en alimentar el catastrofismo climático porque en el desarrollo de vías verdes pueden encontrar un negocio, pero también pueden estar interesadas en lo contrario, es decir, si nos ponemos muy ecológicos algunas de sus fuentes de ingresos pueden menguar. Tratarían, entonces, de minimizar el efecto señalando que todo es demasiado catastrófico e ideológico porque lo que quieren es seguir esquilmando los recursos, ya que les resulta rentable. Aunque es verdad que existe pluralidad de posiciones, existe un consenso bastante amplio y consolidado respecto a que estamos en una emergencia climática.

¿En Europa?

Evidentemente yo no me muevo en otros continentes, pero lo que planteo es si no se correría el peligro, al poner algunas cosas en su sitio, de caer en discursos negacionistas.

Yo no tengo ningún problema para caer en ningún discurso negacionista, para decir no, cuando creo que algo es no. No tendría ningún problema, pero no sé a qué llamamos discursos negacionistas…

Parece que hay evidencias de que efectivamente hemos entrado en una fase de emergencia climática.

Sí, pero otros dicen otra cosa. No sé si ponerle un porcentaje al número de científicos que hacen un planteamiento u otro, pero que el consenso mayoritario vaya en una determinada dirección tampoco quiere decir demasiado porque los científicos funcionan como todos los seres humanos a la hora de apuntarse hacia dónde va la mayoría, sobre todo en el momento en que se empieza a desacreditar a los que piensan de otra forma y se intenta crear un consenso y definirlo como políticamente correcto con acusaciones ideológicas al que se separa. Lo que es mayoritario y minoritario es una referencia, pero es solo una referencia. No obstante, utilizamos la expresión catastrofismo climático para separarlo de lo que son las bases objetivas de la defensa del medio ambiente. Decimos que una cosa es defender el medio ambiente que es el origen del movimiento ecologista de carácter social y otra cosa es utilizar el catastrofismo climático.

Vamos con las minorías sexuales. ¿Se ha fragmentado la izquierda en la defensa de las minorías de identidad sexual y ha descuidado las luchas socioeconómicas, convirtiéndose en lo que algunos denominan izquierda woke?  

Vamos a ver. En el tema de las minorías sexuales también aquí tenemos unas bases sociales objetivas, un reto pendiente de Occidente que era el respeto a las minorías sexuales. Una cosa es el tema del respeto a las minorías sexuales y otra cosa es, una vez que ese respeto va avanzando, en qué medida se crea un discurso social y mediático alrededor de esto, convirtiendo este tema en algo central de la mentalidad occidental.

Izquierda woke es un término norteamericano, fundamentalmente, pero que no hace referencia solo al tema de las minorías sexuales, sino también a otros temas. Pero sí es cierto que, efectivamente, desde el punto de vista de la izquierda ha habido un creciente desplazamiento dejándose arrastrar por distintas formas de manipulación corporativa hasta territorios que le han hecho muchas veces inidentificable. El caso de Estados Unidos es especialmente radical: hay una parte sustancial de la sociedad norteamericana que habla de los grandes medios de comunicación corporativos como los medios de la izquierda, habla de Wall Street como la izquierda. Eso no es una responsabilidad de la izquierda como ideología, sino fundamentalmente de ese proceso que se abrió a partir de los años 90. Termina la guerra fría, desaparecen las alternativas geopolíticas claras y entonces los distintos grupos políticos se encuentran en una situación de debilidad, se produce la concentración de medios, la privatización de las televisiones y todo esto generó un contexto que es muy claramente liderado corporativamente en el que cada vez es más difícil plantear alternativas. Las reivindicaciones socioeconómicas se van debilitando rapidísimamente y estos grupos intentan diferenciarse en base a cuestiones culturales que, además, se enfocan como las enfocan las grandes corporaciones porque es un contexto cómodo para ellas. La izquierda y la derecha, aunque se van acercando cada vez más a los intereses corporativos, tienen que mantener algún tipo de diferencias para presentarse como tales ante los electores. En el ámbito económico la derecha es más neoliberal que la izquierda y la izquierda es más posmocapitalista que la derecha, aunque todos son en realidad posmocapitalistas y todos son neoliberales.  

Abordemos la explotación masiva de mano de obra migrante. Recientemente has alabado, o eso he creído yo por lo menos, un cambio de discurso de la izquierda en el tema de la migración por parte de Arnaldo Otegi, ya que ha señalado recientemente, en dos ocasiones, que antes que el derecho a migrar existe el derecho a permanecer en el país de origen.  Podríamos estar de acuerdo, pero lo cierto es que no parece que vaya a ocurrir eso a corto plazo. Más aún, parece que la inmigración es un ya un fenómeno estructural de nuestra sociedad vasca y que además va creciendo. ¿Cómo enfocar la cuestión?

Nosotros la hemos enfocado partiendo de los análisis que el movimiento obrero venía haciendo desde el siglo XIX, que eran comunes en las distintas facciones del movimiento obrero: marxista, socialdemócrata, el movimiento obrero católico, el anarquista… Esto Marx lo describe con mucha precisión distinguiendo dos fases. Primero, los fenómenos migratorios a territorios industriales se producen porque los grandes empresarios buscan reducir el coste de la mano de obra. Y una segunda fase donde los intereses corporativos lo que intentan es utilizar el fenómeno migratorio para dividir la sociedad y controlarla mejor. Marx ya decía que los mismos grandes empresarios que traen a miles de migrantes para explotarlos, luego financian a los grupos de unos y otros para que se maten entre sí. Este es un esquema analítico que explica bastante bien lo que ha sucedido en las últimas décadas.

La solución, entonces, ¿cuál es? ¿Implementar su desarrollo y lograr que no se vean tan obligados por sus circunstancias traumáticas a venir al Norte, en definitiva, lo que está planteando Arnaldo Otegi, priorizar el derecho a que se queden en su tierra, o eso es en el fondo una postura demasiado defensiva a partir de que ya en el globalismo la identidad vasca corre muchos riesgos de debilitamiento?

Sí, ya dijimos que es muy importante que se hable del fenómeno migratorio porque durante 30 años se ha tratado como un tema tabú, con la idea de que la emigración es solidaridad y cuestionarlo es insolidario. Entonces, el que se hable es, en sí mismo, importante, pero en este análisis de Otegi nos extraña que desde perspectivas de izquierda o marxistas —creo que ha dicho más de una vez que él es marxista— se obvie este tema, aparentemente tan evidente, como es el fondo de explotación sistemática de mano de obra que late detrás de este fenómeno migratorio. Si no se interpretan correctamente las raíces del problema es muy difícil saber gestionarlo y encontrar soluciones.

En torno a este fenómeno podemos hablar como de tres tipos de actitudes:  por una parte, el rechazo por parte de la derecha y de la extrema derecha que pueden contribuir enormemente a la confrontación, culpabilizando de muchas cosas a los inmigrantes; hay otra, como tú la has citado, que tiene que ver con una solidaridad de la izquierda, pero que a veces puede pecar de “buenista” y no recoger toda la complejidad del fenómeno. Finalmente, una tercera en la que un sector del empresariado, sin pronunciarse explícitamente, está por traer mano de obra barata. Desde el punto de vista de los Derechos Humanos, ¿cuál es el abordaje correcto?

Hay que diferenciar claramente entre migración y migración irregular, porque los medios de comunicación nos están engañando constantemente enseñándonos las balsas en el Mediterráneo y esto es quizás el gran problema interpretativo que tenemos. Esto es premeditado, evidentemente. La migración irregular como mucho, y esto son datos objetivos de la Unión Europea, supone entre 5% y 10% del fenómeno migratorio.  Entonces, hay que tratarlo de forma radicalmente distinta, y no como se hace, relacionando las balsas con el fenómeno de invasión, cuando sólo son el 5% o el 10% de la migración.  Desde el punto de vista de derechos humanos, evidentemente, hay que tratar a estas personas como personas: si hay alguien que corre peligro en el mar, pues hay que salvarlo, etcétera. Hay que ser totalmente escrupulosos. Pero tampoco lo que han intentado vendernos los empresarios. La migración, en su conjunto, no es un tema de solidaridad, es un tema de explotación. Nos han intentado vender durante 30 años que es un tema de solidaridad y para eso han utilizado esas imágenes, como si fuera efectivamente un tema de derechos humanos, cuando no es más que un tema de explotación laboral.  Respecto a ese conjunto mayoritario del 90% a 95% de la migración, la libertad de desplazamiento tendrá un impacto u otro, según si a los empresarios aquí se les tolera o no romper el mercado de trabajo para enriquecerse.

Otra característica cultural del posmocapitalismo es el fomento del individualismo. Vamos a unirlo ya de una vez con el debilitamiento del sentido comunitario. Supuestamente ha habido un sentido comunitario especialmente arraigado en la identidad vasca. ¿Ya ha sido devastado como ha ocurrido en todo Occidente o se mantiene ese “gen”?

Medir esto no es nada fácil. Se suele decir que la pérdida del sentimiento colectivo tiende a avanzar a la vez que el proceso de industrialización, que, por ejemplo, ha sido muy avanzado en Gran Bretaña porque allí se dio el primer impulso a la Revolución Industrial. No es fácil hacer una descripción comparativa. Aquí evidentemente se ha debilitado, también en otros sitios y es, en parte, consecuencia de la industrialización y también, en parte, consecuencia del neoliberalismo, aunque la industrialización sí tuvo un impacto en impulsar el sentimiento comunitario en el ámbito de los trabajadores asalariados, que es algo que también en los últimos 30 años se ha debilitado. Ha sido una obsesión del neoliberalismo debilitar a los sindicatos, por ejemplo.

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Adrián Zelaia (II): «Tenemos un riesgo de Guerra Mundial, pero las oportunidades de movilización van a ser mayores»

Desde los años 2008-2010, lo que se ha hecho es estirar el modelo hacia adelante. Se han venido resolviendo todos los problemas con más dinero, más crédito y más deuda.

En mi opinión, el auge de los países emergentes va a implicar tanto la caída del neoliberalismo como del posmocapitalismo.

Durante 40 años nos han metido el concepto de derechos humanos como derechos estrictamente individuales.

Si gana las elecciones (Trump), en ese segundo mandato vamos a ver realmente a qué responde el trumpismo, si encaja o no en ese mundo multipolar.

El futuro del mundo ahora está fuertemente relacionado con ese choque entre unipolaridad y multipolaridad que, en un 90%, va a definir qué va a ser del mundo.

La derecha y la extrema derecha se están alimentando de esos espacios de verdad o de verdad parcial para los cuales la izquierda tradicional, o lo que nosotros llamamos el partido único, está cerrado.

La semana pasada publicamos en este mismo blog la primera parte de la entrevista a Adrián Zelaia (Ekai Center), titulada «La crisis del posmocapitalismo». Quien desee acceder a ella puede clicar aquí. En esta segunda parte, Adrián se centra más en cuestiones de geopolítica. La hemos titulado «La crisis del mundo unipolar».

II Parte: La crisis del mundo unipolar

¿Podríamos decir que el neoliberalismo y su corolario cultural, el posmocapitalismo, ya están agotados y que estamos emergiendo a una nueva fase llamada de capitalismo inclusivo?

Sí, vamos a ver. Tenemos dos análisis, aunque están interrelacionados: el neoliberalismo como modelo económico y el posmocapitalismo como modelo sociocultural. Que el neoliberalismo está agotado es algo que ya se percibía a principios de siglo. Si vemos cuál es la evolución de la economía, ya en los años 70 se produce una crisis y a partir de ese momento empieza a implantarse progresivamente el neoliberalismo. A pesar de que su obsesión es que las inversiones sean más rentables, lo consiguen solo moderadamente y la productividad evoluciona cada vez de forma más más lenta hasta una situación de estancamiento en la que llevamos ya 20-25 años en Europa y en Latinoamérica. Menos, pero también en Estados Unidos. De esto los grandes intereses corporativos se dieron cuenta ya a principios de siglo, en el momento en que estalla la crisis financiera. A partir de ese momento yo creo que ellos tienen claro que el modelo está agotado, pero lo difícil es plantear alternativas. Desde los años 2008-2010, lo que se ha hecho es estirar el modelo hacia adelante, fundamentalmente a través de la expansión monetaria. Se han venido resolviendo todos los problemas con más dinero, más crédito y más deuda. Esto resuelve todos los problemas a corto plazo, pero haciendo más graves los problemas de fondo y no hemos sido capaces de reducir el endeudamiento, no ysolo el público, ahora se habla mucho del endeudamiento público, sino también el privado. No solo ya los críticos como decíamos abiertamente hasta hace poco, sino las propias multinacionales, ya desde hace 5 ó 6 años, empiezan a reconocer que necesitamos un nuevo modelo.

Ese nuevo modelo en ciertos ámbitos corporativos se define como un capitalismo inclusivo o capitalismo de partes interesadas, es decir, la empresa no tiene que responsabilizarse solo de los beneficios sino también preocuparse de los trabajadores, de los consumidores etc. En este modelo tampoco se cuestiona la propiedad privada, pero se quiere hacer ver que ya no va a hacer falta el Estado porque las empresas se van a preocupar de la gente. Al mismo tiempo, con una estrategia distinta, hay un reconocimiento creciente de que vamos a tener que pasar a un modelo más intervencionista. Esto es algo muy interesante porque es un reconocimiento claro de que el neoliberalismo, o no ha funcionado, o ya está agotado. Ahí tenemos, por ejemplo, el Informe Mckinsey sobre este tema o el mismo informe Draghi de hace unos días donde reconoce que la situación de la economía europea es desastrosa, que hay una caída de la inversión, que es reflejo claro de la falta de dinamismo de la economía y que la inversión privada no funciona. Renuncian a decir lo que hay que hacer para que la inversión privada funcione, pero señalan que no hay otro remedio que impulsar la inversión pública.

¿Quizá un poco en la línea de Mazzucato?

Eso es, porque la línea de Mazzucato está muy promovida desde el ámbito corporativo, incluso en el Foro Económico Mundial, ante ese reconocimiento de que esto no funciona y hay que buscar otras vías. Mazzucato es también un poco confusa y no sabemos en qué medida estamos hablando de financiación pública de la inversión privada y en qué medida estamos hablando de empresas públicas. Es algo totalmente distinto. Draghi está pensando en financiación pública de la inversión privada y Mazzucato parece que fundamentalmente también, aunque con dudas.

Bueno, se me ha olvidado añadir que independientemente de esos problemas estructurales que acabo de comentar, la caída va a venir como consecuencia del choque geopolítico. En mi opinión, el auge de los países emergentes va a implicar tanto la caída del neoliberalismo como del posmocapitalismo

A veces tengo la sensación de que ha habido un movimiento camaleónico por parte del capitalismo disfrazándose de valores humanistas, que han penetrado incluso con fuerza en la educación, con lo cual es muy difícil distinguir, porque algunas de sus propuestas puedan ser leídas en clave humanista o pueden servir claramente a los intereses del capital. Hay un buenismo y no sé si eso tiene que ver con el capitalismo inclusivo, pero, en todo caso, hay por parte del capitalismo un querer mostrarse con un rostro amable. ¿Eso es así y, si es así, qué podemos hacer para desenmascarar esa impostura?

Esto no es del todo nuevo. De hecho, el neoliberalismo, en buena parte, se sustenta en impulsar ideológicamente el concepto de individuo frente al concepto de comunidad en todos los ámbitos, de igual manera que los empresarios intentan impulsar ahora, llamándole nueva cultura empresarial, las relaciones individuales de trabajo frente a las colectivas con el objetivo claro de marginar a los sindicatos. Eso está muy de moda en el País Vasco. En la misma línea, se ha impulsado durante los últimos 30-40 años que lo importante eres tú y debes olvidarte de todo tipo de compromisos sociales, sea el sindicato, la familia, el país… Esta es una estrategia clara del que tiene el poder último para debilitar en definitiva al ser humano, porque el ser humano es fuerte en la medida en que se agrupa, en la medida que hace cosas conjuntamente, algo que siempre requiere determinados esfuerzos y compromisos. Durante 40 años nos han metido el concepto de derechos humanos como derechos estrictamente individuales.

En términos geopolíticos parece que el combate actualmente se dirime entre la unipolaridad que conocemos y la multipolaridad emergente. Somos muy críticos con la unipolaridad que nos impone el atlantismo y Estados Unidos, pero ¿es atractiva la alternativa de los BRICS cuando son realidades tan heterogéneas y, sobre todo, gobiernos tan poco respetuosos con los derechos humanos?

El que sean realidades heterogéneas no es malo en sí mismo. Al contrario, encaja precisamente en ese concepto de multipolaridad que implica un respeto a distintas culturas. El tema de los derechos humanos es interesante porque este es uno de los grandes activos de Occidente. Esto es así. No el concepto de democracia, porque nosotros creemos que no hay realmente democracia en Occidente, pero en los derechos civiles sí se han dado pasos objetivos importantes, son un activo importante. Pero no se cuestiona si los derechos civiles existen en la India o en Brasil, que son parte de los BRICS, o si existen en Rusia ahora. Se dice que es un modelo autoritario. Yo discutiría si es más autoritario que Estados Unidos, por poner un ejemplo. Tampoco tenemos que pensar que el modelo de China sea bueno para nosotros. China no tiene ningún precedente histórico de derechos civiles, pero ha salido de la extrema pobreza y tiene una sociedad cada vez más articulada.

Cada vez más controlada…

Eso no lo tengo tan claro. Se habla mucho de esto, pero no estoy tan seguro. No conozco China en detalle, pero tenemos informaciones de que lo que se dice sobre el control social en China no es realmente cierto.

Con independencia de que tenemos una visión del resto del mundo muy sesgada por los medios de comunicación, en todo caso, a un ciudadano de a pie de nuestra tierra se le hace difícil pensar, aun siendo muy crítico con el capitalismo, que se pueda alumbrar un mundo nuevo a partir de Lukashenko, de Putin, de Xi Jinping, de Trump… Es muy difícil tener esperanzas de un cambio de rumbo humanitario a través de una multipolaridad liderada por estas personas.

Empezando por un punto concreto: no tengo claro el tema de Trump. Esta es una cuestión clave, saber cuál es realmente la apuesta de Trump, porque en su primer mandato ha sido muy contradictorio. Si gana las elecciones, en este segundo mandato, ¿esa apuesta por la multipolaridad va a ser clara?

Pero si nunca ha estado en su discurso la multipolaridad, su discurso siempre ha sido “Primero América”.

Sí, pero haciendo que América deje de ser el policía del mundo.

Ya, pero concentrado en una batalla de hegemonía, no sé si tanto militar, pero sí de hegemonía mundial. No le veo queriendo compartir parcelas de poder con otros polos…

Esa es la cuestión. Hay que pensar que, si gana las elecciones, en ese segundo mandato vamos a ver realmente a qué responde el trumpismo, si encaja o no en ese mundo multipolar. Yo no lo tengo claro. Todos los países emergentes y los anti-Trump, como Wall Street y los grandes medios, están dando por supuesto que esa es su apuesta. Hasta que no llegue ese segundo mandato, nosotros no lo vamos a tener claro del todo. Pero volviendo a la pregunta que me hacías, yo creo que hay que analizar país por país para ver cada país qué ha aportado a ese fenómeno actual de los países emergentes. En el caso de Rusia yo creo que es muy claro. Frente a unos años 90 en los que Rusia estaba dominada por oligarcas que, en definitiva, estaban aliados tanto en el ámbito político como en el económico con Wall Street, el sector Putin llega al gobierno y les echa del poder. A partir de ese momento hay un desarrollo extraordinario de la economía y del bienestar en Rusia, hay una utilización sistemática, por ejemplo, del modelo de gran empresa pública en los sectores estratégicos, lo que es fundamental también para apartar a esos oligarcas del poder. Y hay una gestión de las políticas públicas en interés general. Eso es lo que el tiempo te va diciendo.

¿No se ha producido una sustitución de unos oligarcas por otros más afines a Putin?

Eso se repite mucho, pero hay una confusión permanente también aquí, cuando se habla de las grandes empresas públicas y privadas. Los gestores de las grandes empresas públicas no son oligarcas. Son gestores que pueden estar ahí y pueden dejar de estar al día siguiente. Aquí también se critica cuando en una empresa pública hay una persona que es de la confianza del Gobierno. Eso es lo natural. Otra cosa es que se produzca ese fenómeno de puertas giratorias con las empresas privadas. Eso tiene otras características totalmente distintas. El que las empresas públicas ocupen espacios en los sectores estratégicos incrementa el poder del Gobierno, que es el que representa a los ciudadanos. El caso de Bielorrusia es muy llamativo. A mí me sorprende el que haya pasado tan desapercibido. Es un país industrial de 10.000.000 de habitantes que ha seguido una trayectoria totalmente distinta de la del resto de los países del Este. Bielorrusia ha mantenido un sistema con un 60-70% de empresa pública, demostrando que esto es viable. Desde un punto de vista económico es algo que deberíamos estar analizando la mitad de los economistas de Europa. Pero, como digo, en todos estos países la cuestión no es si sus formas de gobierno son buenas o malas para nosotros. Está Lula, está India… cada país tiene su trayectoria, pero la cuestión clave es ir debilitando el peso de las corporaciones privadas frente a los gobiernos.

Pero una cosa es decir que nosotros no disponemos de una verdadera democracia porque está el poder económico por encima de los poderes políticos y otra cosa es que esos modelos autocráticos, dictatoriales y represivos puedan ilusionar de alguna manera.

Bueno, yo discutiría lo de autocráticos, dictatoriales y represivos aplicado a los países emergentes. Habría que analizar país por país…

…al menos, algunos de ellos que son, además, los que tienen más peso.

Yo estoy convencido de que el modelo de China es muy bueno para los chinos y que irá evolucionando, porque una cosa es el tema de los derechos civiles como lo contemplamos nosotros y otra cosa es pensar que eso es lo único importante. China ha sacado a 800.000.000 de personas de la situación de extrema pobreza. No sé qué puede haber más importante que eso. Y están situados en el primer nivel tecnológico. Yo creo que irán avanzando de forma natural en los derechos civiles.

Entiendo que Ekai Center mantiene un discurso un poco deconstructor de la izquierda. Incluso en un momento dado habéis dicho que hay que reubicarse respecto al concepto clásico de izquierda-derecha y que es discutible el concepto de progresismo. Y habéis puesto como “prueba del algodón” del ser progresista cómo se sitúa cada uno en la disyuntiva entre el mundo unipolar y el mundo multipolar, porque, efectivamente, las élites capitalistas temen perder poder ante ese último escenario. ¿Lo ves así?

Vamos a ver. No cuestionamos, evidentemente, el término “progreso”, por lo tanto, tampoco el término “progresismo”. Otra cosa es cómo se utilizan las palabras. El concepto de izquierda, en realidad, es un concepto liberal, no es un concepto del marxismo, ni del movimiento obrero. Esa identificación se ha producido fundamentalmente en la segunda mitad del del siglo XX.

Bueno, viene de la Ilustración y de dónde se colocaban los diputados en la Asamblea.

Eso es. Entonces, es un concepto de reacción: unos en un sitio, otros en otro. No es un concepto que en origen hiciera referencia a unos objetivos estratégicos concretos. En la segunda mitad del siglo XX se relaciona el concepto de izquierda con el concepto de progreso y la defensa de la gente precisamente frente a los poderes corporativos, en sentido positivo. La derecha se relaciona más con el concepto de defensa de la tradición, por sintetizarlo de alguna forma. Pero una cosa es lo que sea la izquierda y lo que sea la derecha desde ese punto de vista y otra cosa es quién se llama a sí mismo izquierda y derecha. Esto lo hacen los medios de comunicación. Nosotros sí hemos cuestionado esto radicalmente, porque eso es entrar en ese juego dialéctico en el que se justifican a sí mismos en base al número de enemigos que tienen. Otra perversión de la dialéctica izquierda-derecha es que ha facilitado enormemente dividir a la gente en dos, algo que tenía lógica en un contexto histórico en el que la clase trabajadora asalariada era una parte moderada del total de la población, un 20-30%. Pero ahora es un 90%. Aceptar dividir a los ciudadanos al 50% entre izquierda y derecha es un juego estupendo para que el poder divida a los trabajadores entre trabajadores de izquierda y trabajadores de derecha. Evidentemente hay muchas otras cosas importantes, pero el futuro del mundo ahora está fuertemente relacionado con ese choque entre unipolaridad y multipolaridad que en un 90% va a definir qué va a ser del mundo, si va a ser un mundo controlado por los intereses corporativos o va a ser un mundo controlado por los gobiernos. Ese control de los gobiernos no garantiza evidentemente que estos trabajen para la gente, pero es lo único que lo permite.

Cuando se habla de las grandes corporaciones, parece que son como una mano oculta, lejana, siniestra, de difícil reconocimiento. A lo más llegamos a hablar de fondos como Blackrock, Vanguard, etcétera. ¿No habría una manera de ponerle rostro a eso, por ejemplo, aquí, en la sociedad vasca? ¿Podríamos citar ejemplos de empresas y personas que personifican ese poder corporativo en el País Vasco?

Estamos hablando de un territorio muy pequeño e industrial, lo que significa una gran dependencia del exterior. Los poderes reales del País Vasco, lógicamente, tienen una dependencia del exterior muy importante. Un ejemplo que nosotros hemos puesto es la presidencia de Confebask. Las dos últimas presidencias de Confebask no han sido empresarios, han sido gestores de filiales de multinacionales y la actual presidenta es gestora de una filial de una multinacional controlada por Blackrock, lo cual ya nos está diciendo qué tipo de poderes fácticos son los que realmente inciden en el País Vasco. Luego, no es difícil apuntar a cuáles son algunas de las grandes empresas, que son bien conocidas, como Petronor, Iberdrola, etcétera.

¿Por qué no hay extrema derecha en el País Vasco?

Buena pregunta. Seguramente tiene algo que ver con el peso de los partidos vascos nacionalistas y con que estos partidos tienen una apuesta muy clara todavía por eso que es políticamente correcto, o puede ser también por una identificación de la extrema derecha con lo antivasco. Puede haber algo de todo eso. Pero estoy improvisando.

Imagino que en más de una ocasión habréis oído la crítica de que el discurso de Ekai Center con sus matices conspiranoicos, la crítica y la desconstrucción de determinadas visiones del feminismo, de la migración, del cambio climático, de las minorías sexuales, etc. tiene algunas concomitancias con la extrema derecha.

En principio, no es algo que como analista me tiene que importar. Si analizo una realidad y me lleva a una determinada conclusión, que otros le llamen como lo llamen no me tiene que importar porque hay que buscar la realidad y el análisis objetivo como sea. La derecha y la extrema derecha precisamente se están alimentando de esos espacios de verdad o de verdad parcial para los cuales la izquierda tradicional, o lo que nosotros llamamos el partido único, está cerrado. Por eso se está expandiendo.

¿Hay, entonces, una falta de libertad de expresión también?

Sí, claro, porque esa falta de libertad de expresión se consigue a través de que esto es lo políticamente correcto y no se puede hablar más. Entonces acaba estallando, pero normalmente estalla en forma de lo que se suele llamar disidencia controlada, una buena parte de esa extrema derecha. Los intereses corporativos tienen recursos para todo. Para ellos 1.000 millones no es absolutamente nada y con 1.000 millones puedo comprar a 1.000 políticos de un día para otro. Igual que han controlado los partidos que decían que eran de izquierda, derecha o centro, pueden controlar la reacción frente a ese consenso.

¿Hay razones para la esperanza? ¿De qué puede alimentarse esa esperanza?

Yo creo que estamos en un momento histórico clave con grandes riesgos, pero todos los momentos de grandes riesgos son también momentos de grandes oportunidades. Estamos en un momento histórico fundamental. En los próximos años el neoliberalismo va a estar en cuestión, también el posmocapitalismo y el poder corporativo y esto va a crear un enorme debilitamiento de todos esos condicionantes de las organizaciones sociales. Las oportunidades que se abren se están empezando a ver en distintos ámbitos. Al contrario, lo que hay que transmitir a los ciudadanos es que hay que moverse cuanto antes para aprovechar esas oportunidades. También para hacer frente a los riesgos. Tenemos un riesgo de Guerra Mundial a la vuelta de la esquina. Pero las oportunidades de actuación, de organización, de movilización van a ser mayores de lo que han sido en décadas.