Alfonso
Armada: Empecemos en medio del torrente. En la página 283 de un
libro que se hace más apasionante a medida que se lee y citando
precisamente a uno de sus autores, David Hume, uno de sus autores de
referencia…, dice Hume “dividamos las posesiones las posesiones
de un modo igualitario y veremos inmediatamente como los distintos
grados de arte, esmero y aplicación de cada hombre rompen la
igualdad, y si se pone coto a esas virtudes reduciremos la sociedad a
la más extrema indigencia; en vez de impedir la carestía y la
mendicidad de unos pocos, estas afectarán inevitablemente a toda la
sociedad; también se precisa la inquisición más rigurosa para
evitar toda desigualdad en cuanto esta aparezca por primera vez, así
como la más severa jurisdicción para castigarla y enmendarla, pero
tanta autoridad tendría que degenerar pronto en una tiranía que
sería ejercida con graves favoritismos”. ¿Demuestra Hume aquí un
hondo conocimiento de la condición humana, de lo que somos y de los
que se puede esperar de nosotros?
Antonio
Escohotado: Pues sí. Me parece que claramente. En principio lo
que puede distinguir más nítidamente a unas personas de otras es
que unas creen que lo complicado o complejo es una simple suma de
simples, una simple suma de unos. Otros creen que lo complejo es una
dimensión diferente, una esfera que no tiene las mismas normas y
que, por supuesto, no se puede entender a partir de las categorías
de lo simple, que son categorías simbólicas, categorías
abstractas. Cada vez que llegamos a lo complejo, y una sociedad
humana es una hipercomplejidad, cualquier tipo de receta, cualquier
esto o lo otro ya infringe las reglas del juego. Por ejemplo, veamos
que la epopeya comunista está siempre basada en la liberación y,
sin embargo, toda la historia del movimiento comunista demuestra que
la palabra “libertad” le resulta tan desagradable como la palabra
sumidero, por ejemplo. Entonces claro, ¿liberar de qué? Cuando le
pregunta Fernando de los Ríos a Lenin, en 1920, “¿cuándo llegará
una plena libertad para los sindicatos, personas, prensa…? Lenin
contesta: “¿libertad para qué? Nosotros nunca hemos querido,
hemos propuesto libertad; nosotros estamos metidos en la tarea de
conseguir que prospere la dictadura del proletariado en un país en
donde el proletariado apenas llega al dos por ciento.”
A.
A.: Recuerdas en el libro que Bakunin reconoció que su rival,
Marx, era más culto y admitía sin reservas todos sus análisis
económicos, era materialista e igualitarista en la misma medida,
rechazaba igualmente tanto el dinero como las clases, pero adivinó
que poner en práctica el marxismo no conduciría a una dictadura
transicional, sino crónica. Bakunin, que no le hacía ascos a la
violencia revolucionaria y al derramamiento de sangre, dijo también
que basta dotar de poderes absolutos al más ardiente revolucionario
para que en menos de un año aventaje en despotismo al propio zar.
Quedándonos sólo en la historia de la Unión Soviética parece que
se quedó corto.
A.
E.: Se quedó corto, sí, aunque ciertamente no se quedó corto
porque inspiró ya la figura de Necháyev, que nos daría para hablar
dos horas y media sólo él, este monstruo del engaño, de la
violencia, de la cólera…Pero que claro, queda como una pirámide
de las de Egipto. No lo moverá ninguna grúa. Y Bakunin lo que pasa
es que dentro de su barbarie, de su odio, él decía con razón que
el latino se parecía al eslavo en su pretensión de arrasar
completamente, empezar desde cero cada historia. En este cotejo de
eslavos y latinos no se equivocó. Gracias a él se produjo la
revolución cantonalista, que echó al pobre Pi y Margall de la
Primera República Española… Y es curioso que, a pesar de lo
bestia y lo rencoroso que podía ser, tuvo esa sensación de que
“esta parejita”, hablando de Marx y Engels, “son un par de
señoritos provincianos que lo que quieren es mandar”. Yo creo que
se equivocaba en parte respecto de Engels, un hombre que a mi juicio
estuvo siempre fascinado, hasta un punto ya muy cercano al
enamoramiento, de Marx, como si Marx tuviera poderes hipnagógicos de
alguna manera… Creo que los tuvo y eso explica el asunto… Y dijo,
“no, un par de señoritos ambiciosamente autoritarios, pero
provincianos.”
A.
A.: En concreto tenía esa pregunta porque la próxima…
Hablando de cuando visitó Bakunin a Marx y Engels en Bruselas, en
1847, dice que “emplean la palabra burgués como un lema repetido
hasta el hastío, cuando son de pies a cabeza y hasta la médula,
burgueses provincianos” ¿Qué son nuestros heroicos y profesorales
adalides de podemos?
A.
E.: ¡Uf! Pues habrá que darles, como dicen los chinos, cuerda,
a ver qué hacen con ella. Desde luego el estado de cosas, lo que
podemos llamar “el establecimiento”, ya para no hablar de las
cosas en general, sino de las cosas determinadas, por las gentes que
se dedican profesionalmente a la política, pues les han puesto las
cosas como diríamos “a huevo”. Todo el país está tan
profundamente indignado, excepto el medio millón de personas o el
millón de personas que cobran por ser políticos…, está tan
tremendamente indignado que bien pueden llevarse un mordisco del
electorado. A pesar de todo aquí vuelve a funcionar la complejidad,
como en casi todos los planos de la vida, y me da la sensación de
que igual que en las recientes elecciones catalanas votó un número
anormalmente bajo de personas, a pesar de una tremenda campaña,
justamente para que votaran, en el caso de Podemos yo veo
eventualmente posible una solución pareja. Pero ¡Dios sabe! En
principio cualquier zurra que le metamos a la clase política viene
bien. Lo que pasa es que fíjate, te diré más, Alfonso…, yo
empecé a escribir unos artículos con aquello de los GAL, me granjeé
bastantes molestias, porque no se quería hablar del tema a
principios de los años ochenta, y me parece que de mis libros y de
mis artículos se han sacado estos señores lo de la casta. Yo me
escandalizaba de que una obligación, como es la de llevar adelante
la cosa pública, tomar las decisiones oportunas, contratar,
descontratar, etc. Yo me escandalizaba de que eso se convirtiera en
un medio de vida y decía “no, no, el servicio público es una
obligación, pero no puede ser una profesión”. Estos señores no
sólo han hecho una profesión, sino han hecho una casta. En la
historia del mundo, cuando se canceló la servidumbre también se
cancelaron las castas, es decir el hecho de que las personas ya se
sabía dónde iban a terminar sabiendo donde habían nacido, en qué
cuna. Bueno, que se heredase la condición es lo que las clases
cortaron. Las clases son esencialmente dinámicas, móviles; nadie se
puede quedar en la posición que tenía, sube o baja. Las castas no.
Sin embargo el estamento político español ha conseguido convertirse
en una casta tipo Fidel Castro o la de Corea del Norte, en el sentido
de que se heredan las prebendas. Cierto, aquí siempre ha habido
clientelismo, aquí siempre ha habido caciquismo, aquí siempre ha
habido esa mezcla de paletería y barbarie a la hora de abordar los
deberes ciudadanos, pero es que se ha llegado a unos extremos
realmente escandalosos.
A.
A.: Hablas de la relación entre Engels y Marx. Hablas que se
podría hablar incluso de un cierto enamoramiento. La verdad es que
la fascinación y en trabajo que hace Engels, no sólo desde el punto
de vista financiero, sino en lo que cuentas de que Marx seguramente
no sería Marx sin ayuda de Engels, porque le corregía los
manuscritos hasta un extremo…, con una devoción absoluta.
A.
E.: Estaba medio ciego Engels y, sin embargo, trabajaba ocho o
diez horas al día creyendo que su amigo había descubierto lo que
claramente no había descubierto y al final tenía que poner aquel…,
el pobre Engels, él mismo, esos capítulos entre corchetes, porque
desde la primera palabra a la última, y hablo de capítulos de
veinte y cincuenta páginas, los había escrito Engels, simplemente
para demostrar aquel disparate de la plusvalía. Si te acuerdas es el
equívoco quizá más asombroso de la historia del pensamiento, lo de
la plusvalía, porque claro, plusvalía significa que hay una
diferencia entre el coste de producción de los bienes y el precio de
venta, que es el robo del empresario, el robo del capitalista. Tú
dices ¿de dónde viene esto? Pues esto viene de que Robert Owen, el
gran filántropo y también comunista inglés leyó el tratado de
Ricardo, los “Principios de economía”, que es una cosa bastante
abstrusa y sobre todo muy elíptica el estilo de Ricardo… Y lo que
él quería es saber qué proporción daba cada clase social al
producto nacional bruto, digamos, o neto; y como el libro de Ricardo
no contestaba a eso y él tampoco había leído de economía, pues
dijo “caray, el precio de las cosas sin duda se mide por las horas
de trabajo empleadas en hacerlas”. Él eso lo daba por
completamente evidente. También lo daba por evidente Ricardo y
también lo daba por evidente Adam Smith, pero es un disparate
absoluto porque, como hemos hablado alguna vez, por esa misma razón
el tiempo que tarda Picasso en hacer una de sus palomas haría que
fuese diez mil veces más barato que pintar la caseta del perro. Pero
da la casualidad de que no sucede eso. Entonces sobre la hipótesis
de que el valor venía determinado por las horas de trabajo empleadas
en producir cada objeto, él dijo “¡pues no me salen los
precios!”, “y como no me salen los precios es que alguien roba…”
Y de ahí viene el concepto de plusvalía, que Marx le dedica casi
mil páginas, dos o tras ecuaciones algebraicas incluso, que son
realmente risibles, porque hay un par de magnitudes que son numéricas
y otras que son transnuméricas, o sea, meramente cualitativas… Y
todo viene de eso, es decir, de un señor que se lee el libro de
otro, un libro muy oscuro y difícil y, como no acaba de salir
adelante, pues dice “pues esto tiene que ser así”. Y entonces
“esto tiene que ser así” lo van cogiendo otro y otro y otro y
hemos llegado al día de hoy y hay gente que sigue hablando de la
plusvalía como si fuera una magnitud medible.
A.
A.: También ha hecho fortuna la famosa frase del Proudhon “la
propiedad es un robo”. Dedicas páginas muy lúcidas a hablar con
mucho entusiasmo y con mucho cariño de la figura de Proudhon; en qué
medida ese malentendido se ha convertido en un lugar común…
A.
E.: Es un gran tipo, como Owen también es un gran tipo, aunque
Owen es un orate y Proudhon no, aunque Proudhon tiene su pinceladita
de orate también.
A.
A.: Volviendo a Bakunin recuerdas que en términos de política
Práctica su mayor acierto es anticipar que las cabezas de playa para
su proyecto de desembarco están en Europa meridional y más
concretamente en España, pues sólo allí y en las estepas rusas
perviven los sólidos elementos bárbaros animados por su ira
elemental, y su decisión de enviar a Barcelona un emisario bastará
para poner en marcha el anarquismo ibérico, sin duda el más amplio
y sostenido proyecto de sociedad sin Estado de los ensayados hasta
ahora. ¿Por qué fue España el lugar del mundo donde cuajó más y
mejor el anarquismo?, y ¿podría volver a ocurrir?
A.
E.: Pues me parece que sí, sí… Caín mató a su hermano. ¿Por
qué mató Caín a su hermano? Se lo preguntó su padre y Caín no
tuvo una explicación razonable. Luego la Biblia, pero no tan
directamente, habla de que los sacrificios de Abel eran mejor
recibidos por el Señor y porque sacrificaba los animales sanos y, en
cambio, el otro ¡fíjate qué loco!, sacrificaba los animales
enfermos o los animales defectuosos, cuando el señor lo que quiere
es el animal más sano y más impecable de la manada, que se le
inmole en su memoria. Allí donde Caín sienta sus reales pues va a
haber rabia elemental, como dice Bakunin; va a haber un odio a la
plenitud del otro. Todos los sentimientos que se pueden atribuir,
como diría Spinoza, a ese profundo disgusto que genera el gusto
ajeno. Entonces esas personas que se sienten ofendidas por el bien
del vecino son bastantes personas. Su sentimiento es posiblemente la
única forma de odio perdurable, porque los otros odios son
arrebatos. Este no, este es un odio asentado, sólido, cronificable.
¿Por qué ciertas zonas son más cainitas que otras…? También
puede tener alguna relación con lo que he llamado culturas
funerarias, es decir, con que las personas empiezan a ser admisibles
allí donde son cadáveres, en contraste con un mundo, digamos,
anglosajón donde quizá por su propio afán de rendimiento, sus
expectativas de que las cosas funcionen bien, pues se exprimen a las
personas cuando tienen algo que dar, en vez de, como aquí, en los
entierros: “¡qué bella persona!” y “no somos nadie” el otro
contestando: “especialmente usted”.
A.
A.: Sin embargo equiparas esta especie de resentimiento, como una
de las claves del comunismo…, también lo equiparas al anarquismo…
¿No hay diferencia entre uno y otro?
A.
E.: Yo creo que no hay mucha diferencia entre comunismo y
anarquismo en ese sentido. Pudiera haber matices, pero creo que no
hay mucha diferencia. Pero a mi juicio el resentimiento no es ni
mucho menos el único origen del movimiento comunista. Tanto peso o
más es el simplismo. Y el simplismo en su doble vertiente; por una
parte que uno es incapaz de concebir lo complejo y darse cuenta de
que aquello no obedece a las mismas reglas que lo simple, sino
también en el sentido maniqueo, es decir, ¡bueno!, ¡malo! “Tercio
excluso”. No hay término medio. Esta obsesión por borrar el
término medio, cuando todos sabemos que la lógica de Aristóteles
se basa en estudiar hasta qué punto el término medio es congruente
con los extremos de un juicio. Ese segundo pie del comunismo, aparte
del sentimiento, es el simplismo, pero creo que hay un pie adicional,
que es algo así como el odio a la naturaleza física. Es cierto que
esto de nacer y tomarle tanto cariño a uno mismo para luego tenerse
que morir es un poco raro. A pesar de todo, la naturaleza física, la
que se autoproduce, se distingue radicalmente del mundo de los
signos, del mundo de los símbolos y, por supuesto, de los sueños y
de las fantasías y de los ideales en que tiene un pormenor infinito;
tú lo miras y no se acaba aquello. La extensión de aquello depende
de tu paciencia y de tus aparatos de medida, porque si no aquello no
se acaba. En cambio el mundo simbólico empieza y termina allí
mismo. Es algo parecido a la relación entre la inteligencia y la
voluntad. La voluntad quiere. Finalmente nace con aquella palmada que
le dan a los bebés recién salidos y, entonces, se ponen a llorar.
Con ese primer llanto ya se origina el “¡quiero!” Quiero una
cosa que no tengo. La inteligencia acepta, se resigna y, en esa misma
medida forma un universo que no tiene que ver con el de “esto es lo
bueno”, “esto es lo malo”, “hagamos esto”, “no hagamos
esto”, en fin, en general con la acción que no está basada en una
detenida deliberación previa. Esto venía a cuento de que el
comunismo no era sólo resentimiento.
A.
A.: En tu caso concreto, en tu biografía intelectual y personal,
este libro es una especie de expiación…, como de explicación de
tus coqueteos iniciales con el comunismo y el simplismo de la
adolescencia y de no adolescencia, de los años ya de madurez…
A.
E.: Una vez más, Alfonso, me fascinas, porque siempre me
preguntas lo oportuno. Vamos a ver… Yo le perdí el sentido al
valor de la vida cuando era joven porque aquellos eran tiempos
turbulentos y extraños. Por una parte había que soportar el mundo
nacional católico y yo vine de Brasil bastante cabreado por cambiar
a mi maravillosa cuidadora Joanne por sor no sé quién y el padre no
sé cuantos que te ponían genuflexo y te decían “¡cuéntame,
cuéntame!” “¿Has pecado contra ti mismo?” Eso daba mucho asco
y me agarré un cabreo de tremendas proporciones, que tardaron como
treinta años en quitárseme. Perdí el valor a la vida. No me di
cuenta de la rabia que me generaban ciertas instituciones, la
iglesia, el ejército en particular, el mundo este de
mando-obediente, que decía yo: “¡firmes!” Y tal. Le cogí tal
rabia que perdí el sentido del valor de la vida y entonces, para
empezar, estaba dispuesto a arriesgar la propia. No le veía valor. Y
por supuesto, cuando no le ves valor a la propia no le ves valor a la
ajena. Tuve que expiar y, probablemente, tendré que seguir expiando
ese gran pecado de mi adolescencia, que me hizo cruel, agresivo.
Afortunadamente no maté a nadie, pero se me pasó por la cabeza
coger una metralleta más de una vez.
A.
A.: Gente como Muñoz Molina dice que la izquierda española
todavía no ha hecho su propia transición y tiene una imagen mítica
de sí misma, y él reconoce ciertos coqueteos también, que
comprendían a ETA en sus momentos más duros, porque parecía que
estaban justificados en ese caso. ¿Esa está por hacer, esa especie
de expiación general de la izquierda en España?
A.
E.: Claro, claro. Si es que en nuestro tiempo había, aparte, ese
grupo absurdo que se llamaban…, GRAPOS, me parece que se llamaban,
que eran incomprensibles. Estaban los otros que parecían relucientes
como el betún: las Brigadas Rojas, la fracción del ejército alemán
representada por la banda Baader-Meinhof y, sobre todo, la dignidad
infinita que atribuíamos a ese camelazo sufragado por Sadán y por
Gadafi que es la revolución palestina, que tenía como primer señor
ahí…, como primer verdugo a Arafat. Había mucho dinero en las
embajadas de Libia y de Siria en Madrid, mucho dinero para quien
estuviese dispuesto a poner unos explosivos.
A.
A.: Hablas de la fábula del Nuevo Testamento como campeón del
abolicionismo. ¿No están aquí exégetas como San Pablo
enmendándole la plana a Jesucristo, eliminando sus proclamas más
incómodas para el poder o todo el discurso de Jesucristo es
impugnable desde el punto de vista de los enemigos del comercio?
A.
E.: No, ahí está. Yo por ejemplo, ahora ya, después de ser
canónicamente ateo, ahora, si me preguntan ¿usted es cristiano?,
contesto sí, porque los valores de Jesús, o mejor dicho, algunos,
me resultan lo mismo que la médula de mis huesos. En particular la
idea de que la consciencia es el último juez, de que el fuero
interno nos obliga, pero al mismo tiempo nos da luz y nos permite
cambiar con firmeza en una dirección. Luego, en la práctica, en el
caso de Jesús resulta muy difícil de compatibilizar con el Jesús,
por ejemplo, del Apocalipsis, que va ahí pisando las uvas de la
divina ira y que va vengando a todos… La figura mesiánica en
cuanto tal… Pero claro, luego recuerdas cuando él dice “¡que
sea yo el último sacrificado!”, “¡que sea yo el último de esta
película ridícula donde creéis que podéis transferir físicamente
el mal del ricacho que tiene al hijo enfermo y, cogiendo al hijo del
pobre y matándolo, entonces se le va a curar la enfermedad; esa
atrocidad que es la transferencia mágica del mal… Jesús, claro,
es él un chivo expiatorio purísimo, un cordero de Dios que lava los
pecados del mundo, pero es el primero que dice “no volváis a
hacerlo”. Lo que pasa es que, como todo en la vida, aquí no es ni
blanco ni negro, sino gris y con lunares y, en el caso de Jesús,
pues en máximo grado.
A.
A.: ¿Tienes miedo a la muerte?
A.
E.: ¡Uf! Pero la verdad es que la espero también. No me imagino
languideciendo poco a poco. Llevo mucho tiempo de una euforia
tremenda, en parte por mis conocimientos de neurofisiología o
farmacología, pero en parte, yo creo, por mí mismo; porque tengo un
natural maniaco, cercano, contiguo a la manía… Y me va muy bien,
pero la verdad es que todas las representaciones, miro alrededor y
veo que, sobre todo si alguien se atreve a ir al médico y pedir un
análisis, se ha metido en un asunto de graves consecuencias. El
médico antiguo cobraba cuando estabas sano y dejaba de cobrar cuando
enfermabas; ahora sucede lo contrario y encima te meten en protocolos
que les permiten firmar que son irresponsables de cualquier cosa que
te pasa. No se les ha ocurrido medir la diferencia que hay, en el
sistema inmunológico, entre recibir y no recibir un diagnóstico de
muerte segura, que muchas veces ahora los médicos son tan amables
que te lo dan en meses. Si hicieran esa medición se tomarían un
poquito con más seriedad lo que yo llamo diagnóstico tóxico. Pero
vamos, en cualquier caso me da igual; yo hace cuarenta años que no
voy y mira que estamos aquí y esto es un sitio público…, me
parece que no voy a ir, pase lo que pase.
A.
A.: El libro está lleno de elogios a Internet. De la máquina
que te ha permitido descubrir fuentes ignotas de conocimiento. Y de
las cosas más interesantes del libro es tu exploración de los
movimientos y de los proyectos comunistas que se implantaron,
curiosamente, en Estados Unidos y algunos, incluso, están en el
origen de algunas empresas multinacionales norteamericanas actuales.
Cuéntanos un poco de esta faceta.
A.
E.: Fíjate, Whirlpool, la que dices, la que descubrió los
refrigeradores y en general la refrigeración electrónica y,
últimamente, el microondas…, la principal multinacional viene de
un grupo que no eran comunistas, los amanitas, sino que eran una
iglesia dissenter, una iglesia de estas que no aceptaba las
reglas de ninguna otra, que quería exclusivamente independencia,
pero al llegar a Estados Unidos los pobres que llegaron allí , en
parte ayudados por los cuáqueros, si no recuerdo mal, una secta
maravillosa por cierto, esto nos tomaría demasiado rato; pues
aquellos, debían ser como ochenta y cinco y luego llegaron como
ciento cuarenta más, dijeron ¿qué vamos a hacer aquí? Estaban
metidos en Iowa, que es un lugar de unos fríos polares en invierno y
unos calores monstruosos en verano… Y se hicieron comunistas. Se
hicieron comunistas y con eso salieron adelante, pero con un
comunismo instrumental, como sucedió con cinco o seis sectas más
que detallo en el libro y que yo no tenía ni idea de que existirán.
Fue gracias a Internet. Pero es que Internet a mí me parece lo más
parecido al descubrimiento del fuego, no ya del de la rueda, del
fuego. Internet es la inteligencia en acto, que decía Aristóteles,
nous poietikos. Y ahí está a nuestra disposición. Yo ni me
lo creo. También es cierto que el verbo estudiar no ha calado tan
fuerte en otras personas. Yo empecé queriendo ser valiente y acabé
aprendiendo a estudiar. Estudiar es maravilloso, porque si estudias
con una mínima buena fe vas cambiando continuamente de idea. Dejas
de ser del paquete ese de idea fija, que muchos además se sienten
orgullosísimos, porque otra cosa sería traición, abjurar y tal. No
se dan cuenta, claro, que la inteligencia no puede ser un objeto
duro, sino que tiene que tener fluidez, maleabilidad, cambio
continuo. Entonces Internet para el estudioso, vamos, es el paraíso
terrenal.
A.
A.: Esa imagen entonces cambiante de Antonio Escohotado, esa
especie de imagen mítica asociada al mundo de las drogas, al mundo
libertario, que se ha movido, que se ha desdibujado, que se ha
transformado en otra cosa, es lo que no te perdonan tus más devotos
seguidores…
A.
E.: Bueno, la verdad, procuro dedicar el mínimo tiempo de mi día
a pensar en por qué hay personas que, aunque yo no las detesto, me
detestan a mí.
A.
A.: ¿Los padres fundadores de la democracia americana mostraron
un conocimiento mucho más profundo de las debilidades de la
condición humana, a la hora de poner contrapesos al poder y a la
hora de fundar un sistema político, en comparación con el afán
soviético y del comunismo de crear un hombre nuevo?
A.
E.: Hombre, compara a Jefferson y Franklin con Marat y
Robespierre, por ejemplo. Lo que pasa es que también hay ahí un
punto de salud de un grupo de personas que están más allá del
océano y falta de salud de un grupo de personas que están más acá.
No digo que esto sea generalizable y que no hubiese gente saludable
en Europa, pero ya se ocuparon Marat y Robespierre de cortarles la
cabeza a los que tenían cerca. Si llegan a disponer de los medios de
un Stalin o de un Mao pues imagínate. Yo creo que en realidad, en
las escalas aquí, que pegan un salto fuertísimo con la
tecnificación, que viene a partir de la ametralladora, la dinamita,
los grandes inventos del último tercio del siglo XIX, inventos
destructivos… Pues claro, pega ese salto, pero la magnitud a
considerar es el cuanto de odio que una sociedad puede albergar. Por
ejemplo, el problema actual español es ese, que somos un país muy
mal avenido. Lo hemos sido casi siempre, pero ahora especialmente. Y
encima tenemos que partir de locuras como el señor este Arana, por
ejemplo, que les da vergüenza a quienes lo defienden siquiera
publicarlo en inglés o en castellano, porque lo va a leer todo el
mundo y como no son del pueblo pues no lo van a entender como hay que
entenderlo.
A.
A.: ¿En qué términos la desaparición o, en término penoso,
la precarización del trabajo en España explica la falta de energía
e ideas de los partidos de los trabajadores o de los sindicatos? O,
en otras palabras, ¿nos encontramos en una nueva proletarización
que podría ser germen de un movimiento revolucionario?
A.
E.: Hay que acordarse de lo que decía Ortega en “La rebelión
de la masas”, que la sociedad de masas es el producto de una
bonanza económica donde a la tecnificación se ha añadido un
progreso sustancial en la igualdad jurídica, es decir, el hecho de
que ya no existen castas y que las clases sociales son totalmente
móviles. Entonces, de esa sociedad, bendecida por la bonanza
económica y la igualdad jurídica, surgen individuos o surgen grupos
de individuos menos diferenciados que antes. Esta indiferenciación
los hace caprichosos de alguna manera. Son los niños mimados de la
historia, los llama Ortega, y a partir de eso se crea una
personalidad que ha perdido el eje interno, el deber interno y el
deber es nada más que una necesidad que lo acosa desde fuera y de la
cual intentan librarse como sea. Ortega no llega a decir, y esto,
claro, a mí me lo ha permitido decirlo estos quince años de
investigación del asunto que… No llega a decir que son…, se
entregan naturalmente a la utopía, aunque él mismo, Ortega, parte
de esa crítica que dice que la utopía no es sólo una memez, sino
una inmoralidad. Ortega no lo liga directamente a que el hombre masa
y la sociedad masa es adicta de utopías porque la realidad le sienta
mal. La realidad tiene algo de veracidad, profundidad, movilidad que,
a personalidades más o menos esquematizadas, y en este caso débiles
en cuanto a la capacidad para exigirse a sí mismos, pues claro,
puede ser lo único que les conviene. Y entonces encima la utopía
les dice “¡no, si soy idealista, si soy solidario, me entrego a
los demás, quiero a todos muchos!”, “son los otros los que no
quieren al vecino”.
A.
A.: ¿Cómo llevas la propia realidad española? En tu libro
antes has hablado de que estás entregado al estudio y el libro
hablas también con mucha devoción de la universidad alemana en
tiempos de Hegel, “una burocracia lo bastante bien organizada como
para suscitar entusiasmo por el estudio. ¿Podríamos decir algo
parecido así en España o es este país completamente invertebrado?
A.
E.: Eran mucho mejores los profesores que me enseñaron a mí que
los profesores que yo he dejado como jóvenes en mi departamento. Lo
siento ¿eh?, no hablo de nadie en particular. Es una cosa general.
Los profesores que me enseñaron tenían vocación. Los actuales, que
yo conozca, no la tienen. Pero claro, la vocación es lo único que
nos salva de la falta de paradero y la avidez de novedades, es decir,
de la banalidad, de la trivialización, de ser nada más que piel o
barniz de las cosas. Sin vocación no somos nada, pero ¿cómo
tenemos vocación? Nadie nace con una vocación tampoco. Uno se
busca. Hay un fragmento específico de Heráclito que dice “me he
buscado a mí mismo”; y si se ha conservado ese fragmento dos mil
quinientos años, por algo es, porque eso tiene relación con la
humildad, en el sentido fuerte de la palabra. Uno, de repente, tiene
catorce, dieciséis, dieciocho años y dice “¿qué voy a hacer?”
Y entonces unos deciden lo más cómodo o lo que dice papá y otros
se dan cuenta de que tienes que elegir algo que tú ya tienes, pero
al mismo tiempo que eso que tú ya tienes, que está nada más que en
germen, tienes que cuidarlo, multiplicarlo, pulirlo y hacerte
maestro, porque lo único útil para el vecino es que es un maestro,
un maestro en lo que fuere, en hacer una pared o un matarife que mata
rápido y bien a un cordero o a una vaca, por decir un ejemplo
truculento de lo mismo. Hay maestría en todo. Lo que pasa es que no
hay ninguna maestría que no se conquiste con esfuerzo, con mérito,
con amor propio.
A.
A.: En ese sentido lo que intentó en España la Institución
Libre de Enseñanza, de forjar un nuevo estilo de vida… Además
estaban inspirados mucho por una parte el krausismo pero por otra
parte la ilustración americana. ¿Es un venero que se ha perdido por
completo? ¿Que el franquismo cortó de raíz?
A.
E.: Yo no sé. La verdad creo que el primer gol, golpe mortal
para la universidad fue la…, creo que se llama LRU o así… La ley
que creó el departamento. El departamento demolió el prestigio de
la universidad, en todas las universidades. Creó el voto de la
señora de limpieza, el delegado de los alumnos, de la secretaria del
departamento… Y en general, como dice mi gran amigo y maestro
Carlos Moya, que aquí está, “el departamento es una institución
bolchevique”.
A.
A.: En el libro cargas las tintas contra figuras como Víctor
Hugo y Charles Dickens, que con su retrato de la vida de los pobres y
de los mineros del siglo XIX forjaron una imagen de las clases
oprimidas que, de alguna manera, están detrás del imaginario
anticapitalista. ¿Crees que ha dejado una huella indeleble esta
imagen forjada en algunos de los autores…?
A.
E.: Sí, no sólo una huella indeleble, sino que como eso es el
mayor negocio editorial que pueda concebirse, el victimismo falaz,
pues claro, sigue teniendo innumerables practicantes. Y yo creo que
al mismo nivel que Hugo o Dickens. Personalmente creo que Dickens es
mucho más inteligente y mejor escritor.
A.
A.: Hay mucha gente que critica los abusos del capitalismo y
sobre todo del chino y muchos olvidan que gracias, quizás, a estas
políticas tan duras mucha gente ha empezado a comer. Y hay una
conversación famosa entre Simone Weil y Simone de Beauvoir
precisamente sobre la sensación de haber pasado hambre en tu vida o
no. ¿En qué medida mucha gente olvida precisamente que pasar hambre
es algo que modifica completamente tu visión del mundo?
A.
E.: Cuando yo era niño recuerdo a mi madre guardar en la nevera
cosas de la época y era un remanente, cosas que no se iban a tomar y
que no se tomaron. Y era un remanente de la época en que no sobraba
nada. Si había algo había que custodiarlo y preservarlo. Sí que
cambia. Ahora lo que no mata engorda, Alfonso. Es lamentable la
cantidad de personas que han tenido un pequeño incidente y ya se
siente “afectada” y para siempre. Yo afortunadamente me ha dado
tales palos la vida que, claro, me tengo que reír de esas
circunstancias, porque soy una prueba viviente de que engorda mucho
el recibir caña.
A.
A.: ¿Cuál es la condición del capitalismo que le ha hecho
durar tanto? ¿Conocimiento verdadero de la verdadera irredimible
naturaleza humana?
A.
E.: ¿Es que yo no sé si capitalismo no es en parte un invento
de esta gente, de los simplistas…? Capitalismo ¿cómo llamaríamos
a eso? Pues autonomía de la voluntad combinada con vocaciones y,
entonces, pues un salto cualitativo en la relación del hombre con la
naturaleza. Hay una ruptura en la simple relación que establece por
ejemplo el niño cuando llora y quiere con el llanto obtener, que más
o menos es el esquema de las revoluciones en general, digo las
revoluciones políticas, de signo así victimista, igualitarista… Y
otra cosa, cuando se ha llegado a crear una capacidad para decir
“¡no, que esto es esto y yo sé cómo hacer esto!” El“yo sé
cómo hacer esto”, yo sé cómo montar un negocio, yo sé cómo
sacar dinero de debajo de las piedras, esto se puede llamar
capitalismo pero, en realidad, es la madre del capitalismo, viene
antes del capitalismo- Esto viene de un tipo de personas y también
de un grupo social que consiente. ¿Consiente qué? Consiente que
unos realmente pues se escapen de los otros y empiezan a tener
muchísimo más. Solo ciertos grupos lo consienten. Los que no lo
consienten, esos sí podemos estar seguros, pasan hambre.
A.
A.: ¿La relación pecaminosa o incómoda de los españoles con
el dinero tiene que ver con la impronta cristiana, con el
sentimiento…?
A.
E.: Claro, pero es anterior al cristianismo. Ya lo tienen los
esenios. Es una fantasía de impureza, es un miasma, como se dice en
griego. Cuando los husitas ganaban aquellas batallas, ganaban todas,
porque tenía ese general Jan Žižka, que es posiblemente el más
grande estratega de todos los tiempos, muchos de los caballeros que
estaban muertos sobre el terreno tenían en las armaduras elementos
de oro y plata. No las cogían y los enterraban porque sentían
nauseas, repugnancia. Este sentimiento de nausea, por ejemplo, es el
mismo que tiene Marx cuando piensa en la naturaleza del crédito, la
banca, la mera idea de devolver lo que ha pedido prestado, porque
como es un sablista profesional pues entonces, claro, le duele
muchísimo la mera idea de pensar en que “¡caramba!, yo ahora como
tengo esto pues tendría que ir ahorrando poquito a poquito y luego
haciendo esto otro…” Toda esa planificación. Por eso ellos dicen
en “La ideología alemana”, que yo creo que es un texto de puño
y letra de los poquísimos de Marx, donde en la sociedad comunista
“¡las gentes harán lo que quieran en cada momento!, hoy me dedico
a pescar, mañana a ser periodista, el otro día a poeta…” ¿Ah,
sí? Y luego resulta que a las tres semanas de estar Lenin en el
poder, es decir, de haber dado el golpe de Estado se decreta
reclutamiento industrial obligatorio y entonces ya nadie tiene
derecho a hacer nada más que ir al trabajo a las horas que le mandan
y si no, si no morir. Y esto viene del otro que decía “¡en la
sociedad comunista haremos lo que nos dé la gana, en cualquier
momento! Y sigue siendo el señor que está en las estatuas y en los
cuadros y en las fotos. Ahí está el señor este puesto, con lo que
había dicho y con lo que luego hicieron. En fin, algunos se tragan
los sapos con más facilidad que otros.
A.
A.: ¿Qué has aprendido de los liberales y por qué esa especie
ha tenido tan mal asiento y acomodo en España? ¿Por culpa del
cristianismo, la historia, la expulsión de los judíos?
A.
E.: La verdad es que has dado tres en el clavo. La expulsión de
los judíos nos hizo un daño irreparable. Nuestro país, a pesar de
ser el inventor de la palabra liberal, como sabes, y este es
posiblemente nuestro único mérito político desde Bartolomé de las
Casas y la gran escuela de pensadores españoles , Suarez y Molina,
etc. Y yo creo que también somos menos liberales porque todavía no
se nos ha metido bien el profesionalismo en la médula de los huesos.
No nos damos cuenta de que el profesional es ante todo un ser
humilde. Que detrás de todo eso, detrás de su búsqueda de la
maestría y de su aprendizaje y el esfuerzo para lograrlo, lo que
está es la humildad de decir “si yo no valgo mucho, yo nací por
casualidad y me voy a morir el día menos pensado; vamos a ver si,
entre tanto, soy independiente”. Pero claro, para ser independiente
tienes que ser útil y para ser útil tienes que ser experto. ¿El
empresario qué es? Un sabio en utilidades ajenas.
A.
A.: ¿Cómo va la escritura del tercer tomo?
A.
E.: ¡Huy! Estoy enloquecido.
A.
A.: ¿En qué medidas vas a demostrar, como me dijiste, que el
ansia de matar era mayor en Marx que en Stalin?
A.
E.: No, no, clarísimo, sobre todo voy a demostrarlo en el caso
de Lenin, porque en el caso de Marx ya lo he demostrado en ese
volumen. Ahora queda demostrar la increíble rabia de Lenin. “Coged
diez, a uno lo matáis y os damos cien mil rublos de regalo”…
Estoy hablando de las órdenes que da para tratar al campo, “y a
los otros nueve los ponemos a lavar letrinas, le ponemos un cartelito
amarillo que diga «basura», pero sobre todo nos los llevamos a
colonias penales para exprimirles el jugo a fondo”. Así,
tranquilamente, y además esto es un decreto, esto está en las
colecta de Lenin y en muchos más repertorios.
A.
A.: ¿Sin embargo por qué el término “nazismo” se ha
convertido en algo completamente execrable en nuestro mundo y
“comunista” todavía hay gente que lo exhibe con orgullo?
A.
E.: A mí esto del delito de apología me parece una pamplina
peligrosamente autoritaria, pero en el caso de condenar a Hitler y
decir que Stalin pudo, de alguna manera, ser, como dice Pasionaria,
el “corifeo de la ciencia”, es delirante. Ha causado muchísimos
más males, más muertos y más víctimas la epopeya de igualarnos a
todos que la epopeya de quedarnos solo los arios, del otro miserable
canalla, que no era realmente alemán, como dirían los alemanes; era
austriaco. Que por cierto ¡que vivan los austriacos!, que son una
gente genial. La Viena del siglo XIX lo más parecido a la Atenas de
Pericles.
A.
A.: Por cierto ¿por qué te gusta tanto el siglo XIX?
A.
E.: Porque no hay guerras, porque se inventa todo lo que luego
viene a existir y porque por primera vez el hombre empieza a darse
cuenta de lo que ya sabía Aristóteles, que la sociedad no es
simplemente, como decía Platón, su maestro, un individuo pero más
grande. Que no, que es otra cosa, que es realmente un ser complejo y
que se rige por principios y por dinámicas dispares y que,
afortunadamente además, lo complejo es mucho más fértil que lo
simple. Lo simple está sometido al principio de entropía, es decir,
va siempre del orden al desorden, y lo complejo en cambio es capaz de
producir orden a partir del caos, y por eso estamos hablando tú y yo
aquí ahora, porque si no, no habría nada desde…, desde siempre.
A.
A.: Algunos te han acusado, y terminando por donde empezamos, “La
historia de las drogas”, de haber sido una especie de instigador de
la experimentación a través de sustancias psicotrópicas. ¿Sigues
experimentando en tu propio cuerpo estas sustancias…?
A.
E.: Y tanto, y tanto… La verdad es que me va hasta demasiado
bien siguiendo el principio de la automedicación y la
experimentación in corpus propius… Ya veremos. Llevo un
diario que sería obsceno publicar en vida, pero llevo un diario
completamente detallado de todas las sustancias que me administro,
cómo me las administro, cuándo me las administro, efectos
primarios, secundarios y terciarios. Así aseguro que mis hijos
podrán pagar por lo menos mi entierro.
A.
A.: Bueno, y para terminar la misma pregunta que te hice cuando
nos conocimos en “La Navata”, que me gustaría ver en qué medida
tu figura se ha transformado o ha cambiado en este tiempo que no nos
hemos visto…¿Quién es Antonio Escohotado?
A.
E.: ¡Ay por favor! No tengo ni idea. No tengo ni idea. Tengo ahí
una especie de pelota…, voluntarismo que me dice “Antonio tienes
que seguir como hasta ahora”. Y eso es todo.
A.
A.: ¿Y para cuando el tercer tomo de la trilogía?
A.
E.: Es lo que te digo. Estoy tan enrollado que estoy espantado
ante la perspectiva de que salga cinco tomos… Es broma. Pero es
posible…
A.
A.: Bueno, pueden ser cuatro, como “El capital”.
A.
E.: Es posible que no me dé espacio en el tres para las
conclusiones. Porque yo quiero hacer, aparte de todo este trabajo de
documentación, decir “miren ustedes, aquí tienen la historia sin
sesgos ni lagunas, ¡tráguensela!, y si no les interesa pues digan
que no les interesa y aquí no pasa nada”. Pero luego, desde el
principio, yo hice esto para poder tomar una distancia y poder decir
“oigan, señores, yo sobre esto pienso esto”. Entonces vamos a
ver si me cabe el “pienso esto” en el mamotretazo de “oiga, lo
que pasó fue esto”.
